Ситуація входить у фазу жорсткого торгу, але без гарантії фіналу. Президент США Дональд Трамп публічно заявляє, що не розглядає відправлення “Томагавків” в Україну. Уникає теми заморожених російських активів. Каже – “немає останньої краплі” для Росії. Немає чіткої “червоної лінії”, яка б дала зрозуміти: після якої дії Кремля Америка перейде до іншої логіки. І паралельно – фраза, яка вже звучить як стратегічна філософія Трампа: іноді треба “дозволити боротьбі дійти до кінця”. У Трампа ставка на санкції та бізнес-прагматизм (Путін захоче заробити, і тому, врешті-решт, піде на угоду).
У розвідки США протилежний висновок: Путін радикалізувався, економічні проблеми не змусять його здатися і він продовжуватиме війну проти України. Таку оцінку ситуації представили американським чиновникам та конгресменам.
Москва грає на іншій площині. Посланець Путіна Дмітрієв каже: рішення “близько”, а США та РФ можуть “про щось домовитися”. Кремль паралельно випробовує “Буревісник”, демонструючи єдиний справжній козир Росії – ядерний арсенал. Сигнал очевидний: за логікою Путіна, США зрештою повинні будуть “поважати міць” Росії та йти на переговори, незалежно від того, подобається їм це чи ні.
На цьому тлі з’являється “європейська карта”: 12-пунктовий мирний план буде готовий “найближчими днями”. І він уже виписаний у дві фази: спочатку припинення вогню, а потім переговори, поступове зняття санкцій та розмороження активів.
Паралельно у гру вступають дві лінії впливу: Орбан, який хоче вибити для Угорщини окремий режим без енергетичних санкцій, і секретна зустріч “коаліції охочих” у Мадриді 4 листопада: без камер, без телефонів, із 35 країнами, які говоритимуть про посилення підтримки Києва.
Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Хотів би розпочати з останніх заяв Трампа, які пролунали напередодні. “Томагавки” Україні не нададуть, останньої каплі щодо Росії у США немає, як він сам зазначив. Він зауважив, що “треба дати поборотися”. Тобто фактично маємо, що американський президент розписався у неможливості досягти припинення вогню – того, що сам же пропонував. І щодо заморожених російських активів Трамп заявив, що США не беруть участі в обговореннях щодо їхньої конфіскації.
– Я б не був таким песимістичним. Президент США сказав, що не бере участі в обговоренні теми заморожених активів. І, власне, він не може бути залученим – бо йдеться про активи, які заморожені в інших юрисдикціях. Трампа до цього не залучають – і в цьому немає нічого дивного. Якщо говорити про активи, заморожені в США, то вони значні – ніхто зараз точно не скаже суму, але тема існує, і вона, думаю, рано чи пізно повернеться.
Що ж до його заяв про “Томагавки”, так, він сказав “ні” зараз. Але тут завжди можна читати між рядків: “зараз – ні, а завтра може бути й інакше”. Ми це вже обговорювали: для нього ключове слово в житті – гроші. Не принципи, не цінності, не право, а гроші. Навколо цього у нього все й крутиться. Якщо він упевнений, що з Росією можна буде заробити, це буде його стримувати до останнього. Допоки РФ не розвалиться, він шукатиме можливості для вигоди. І коли одного ранку йому скажуть, що її вже немає, він, мабуть, скаже: “Як сумно, а я ж сподівався на цьому заробляти”. У нього просто бракує горизонту мислення, щоб сказати: “Можливо, я зароблю ті самі або навіть більші гроші, якщо Росії не буде”. От тут йому або не вистачає сміливості, або таланту, або просто розуму.
Тому його слова швидкоплинні: сьогодні він каже одне, а завтра інше. Дочекаймося 21 листопада й побачимо, чи запрацюють ті санкції, про які він оголосив. З огляду на нинішні заяви, не виглядає, що він збирається відступати. Якщо він каже “хай воюють”, то фактично має на увазі: “Те, що я оголосив, я не маю наміру змінювати, бо змін на краще у позиції Росії не видно”. Подивимося, що буде через три тижні. Можлива болюча історія для Кремля – зникне черговий “ласий шматок” бюджетних надходжень. Як Москва із цього виходитиме, я чесно не знаю: економісти кажуть, що бюджет намальований на папері, грошей немає, промисловість, зокрема військова, гальмує. То як у такому випадку працювати – велике питання.
– Чи не стримують Трампа більш різкі “ядерні демонстрації” Путіна? Європа завжди лякається і раніше завжди відступала. Логіка Кремля проста: мовляв, США змушені будуть враховувати міць Росії через її ядерний потенціал і йти на переговори, незалежно від симпатій. Чи все ще цей фактор працює?
– Щодо цих “лякалок” – я більш ніж скептичний. Трамп відразу відповів у традиційному для себе ключі: “У мене теж є ядерна зброя”, а потім заявив, що може “150 разів знищити все на землі” – пряма відповідь Путіну. Він дає зрозуміти, що не збирається прогинатися й не хоче вести перемовини під тиском таких погроз. Путін може когось налякати, і тут ви маєте рацію, Європа лякається більше, але я не думаю, що ця лякалка спрацьовує на Трампа. Він відразу каже: якщо інші випробовують – я теж буду. Тому для внутрішньої аудиторії ці страхи можуть працювати, але для зовнішніх гравців ця риторика вже втрачає силу. Навіть Макрон колись говорив “у мене теж є ядерні ракети”, те саме Британія. Отже, “ядерна риторика” Кремля вже не така переконлива зовні.
– Паралельно у Кремлі фактично натякають, що чекають на “повернення” Трампа. Остання заява Дмитрієва, спецпредставника Путіна: “Росія та США близькі до рішення“. Росіяни наполягають на домовленостях, які, мовляв, були досягнуті між Путіним і Трампом під час зустрічі на Алясці 15 серпня. На вашу думку, це марні очікування чи справді повернення Трампа “на їхню сторону” можливе?
– Хто такий Дмитрієв. Дмитрієв – людина доволі загадкова, про неї мало що відомо. Відомо тільки, що в молодості він виїхав до США ще за радянських часів. Я пам’ятаю ті часи: хто і як мав право виїжджати з Союзу. Зазвичай це стосувалося певних кіл – тих, хто працював із органами.
Повернувшись, він, за твердженнями деяких джерел, був пов’язаний із певними елітними колами: нібито родинні або близькі зв’язки його дружини з сімейним оточенням Путіна дали йому трамплін до високих посад. Це, звісно ж, дозволяє зрозуміти, чому він став зручним каналом комунікації для Кремля. Але підкреслю: це версії, які часто тиражують у пресі.
Отже, це людина фактично залежна від путінської влади. Але, на відміну від грубої пропаганди (скажімо, від окремих зовнішньополітичних рупорів), він намагається виступати у ролі потенційного переговірника: “Я був в Америці, я там навчався, у мене там друзі й контакти, я говорю їхньою мовою” і так далі. Для Путіна – це зручний канал хоча б для передачі інформації. Я не вірю, що він має реально вагомий вплив на американське рішення, скоріше є напівпровідником інформації.
Гляньте на результат його останнього візиту: він фактично нульовий, якщо не від’ємний. Судячи з останніх повідомлень, його навіть не прийняли на тому рівні, на який він розраховував. А що це означає? Це означає, що в Трампа прийняли рішення: “Стоп – машина, зараз ми ці російські досьє тимчасово закриваємо”. Тому те, що він говорить, – це, знову ж таки, повідомлення для Путіна. Але американці вже перестали це слухати. Після розмови Лаврова з Рубіо питання стало руба: або американці й далі закриватимуть очі і над ними сміятимуться, або нарешті покажуть, що вони чогось варті. Можливо, близько 19-го числа Путін знову спробує домовитися телефоном і вмовлятиме Трампа скасувати щось, але це виглядає малоймовірно.
– Щодо санкцій, на вашу думку, якщо вони запрацюють, чи зупинять проблеми в економіці Путіна? Бо не новина, що для Путіна війна проти України – більше ніж просто війна, “знищення України” – якийсь вже сенс життя для диктатора. Чи можуть ці економічні проблеми змусити його замислитися щодо припинення війни? Адже знаходити “м’ясо” для штурму та стару радянську техніку він зможе ще довго.
– Якщо проводити аналогію – у вас є автомобіль, скажімо, з Києва до Львова. Щоб їхати, треба заправити бак. Якщо немає грошей на пальне, як поїдеш? Ні грошей, ні поїздки. Можна їхати на третині бака, на двадцяти літрах, але рано чи пізно бензин закінчиться – і ти зупинишся, бо немає на чому рухатись.
У Росії зараз питання у тому, хто може їм позичити. Хто сьогодні дасть гроші Росії? Навіть Китай не кредитує їх відкрито. Так, він продає товари, торгує, але масових кредитів не дає. Тому якщо не буде грошей, якщо не буде у кого їх позичити, то ведення війни стане неможливим.
Звісно, стара радянська техніка є і “м’ясо” для штурмів можна набрати. Але навіть якщо є залізо – танки, бронетехніка, щоб це все запустити, потрібні ресурси: ремонт, паливо, боєприпаси, логістика. Якщо цих грошей немає, техніка просто стоїть. Я бачив останні фото деяких Т-80 – це консервовані “монстри”, із накладними протидроновими антенами й іншими надбудовами, вони виглядають як щось морально застаріле, але навіть ці рішення потребують коштів.
Якщо допомога Заходу буде посилена, а я думаю, що вона може бути підтверджена наприкінці грудня разом із замороженням активів, то Путіну ніхто не допомагатиме. Навпаки, їм відрізають джерела доходів. Якщо Індія, Туреччина або інші партнери почнуть відмовлятися від великих закупівель – це може означати суттєвий удар по експортних надходженнях – мінус десятки мільярдів доларів. До того ж тенденція на нафтовому ринку може бути для Росії загрозливою: якщо ціна падає, ти не заробляєш на те, на що розраховував.
Отже, питання джерел фінансування – ключове. Можна тоді довести людей до зубожіння й остаточно їх пограбувати, але це породжує іншу загрозу – внутрішні бунти. Тобто за який “хвіст” не візьмись – все веде до проблеми. І це те, що поступово зменшує можливості Путіна. Теоретично я погоджуюся, що він не хоче припиняти війну, але існують практичні обмеження, коли ведення війни стане просто неможливим.
Не забуваймо й про інші теми, про які пишуть на Заході, хоча це поки що більше конспірологія, але обговорення усунення вождя, який виявився “королем із крихкою короною”, теж час від часу з’являється. Це ставить його у ситуацію, коли треба роздавати преференції тим, хто поруч, а звідки брати гроші – питання відкрите. Якщо ти не допомагаєш тим, хто навколо тебе, і вони починають втрачати, то хто тоді забезпечуватиме тил? Для будь-якого диктатора – це питання номер один.
– Щодо європейського мирного плану, документа з дванадцяти пунктів. Як ви оцінюєте цей план: наскільки він реалістичний? Адже росіяни відкидають будь-які мирні ініціативи, які не виходять від них, а їхні “мирні плани” – це фактично капітуляція України. Чи це, власне, більше для Трампа? Бо його формула звучить: припиняємо війну, знімаємо санкції, ви знову отримуєте можливість заробляти, що й закладено у новий європейський документ. Відмовляється Путін – знову йде наперекір Трампу, так виходить?
– Я думаю, що на 90% саме так і є. У Європі добре розуміють: Путін не погодиться на жодні плани, поки зможе використовувати наявні ресурси для ведення війни. Коли ці ресурси вичерпаються, тоді настане час для серйозних переговорів. Поки що це спроба європейців переконати Трампа: дивись, ми, європейці, теж маємо план, що відштовхується від твоєї ідеї припинення вогню.
Утім, у тексті плану прямо не йдеться про автоматичне зняття санкцій. Там передбачено поступовий механізм, прив’язаний до виконання Росією інших пунктів. Тобто це про дуже віддалену перспективу. Росія вже офіційно відкинула план. І так, це дає Трампу черговий аргумент не зменшувати тиск, а посилювати його.
Також треба відзначити, що цей документ більше нагадує набір гасел, ніж практичний покроковий план. Європейці часто виписують такі “фантоми майбутнього” замість конкретних, технічно опрацьованих пунктів. Головний пункт – припинення бойових дій – звісно, звучить гарно, але поки Росія не хоче від нього відмовлятися, решта пунктів втрачає сенс. У підсумку погоджуюсь, план більше служить пропагандистською метою: ще раз показати, що Путін не хоче миру, і закликати Трампа тримати тиск.
– Продовжуючи тему європейців: секретна зустріч “коаліції охочих” відбудеться у Мадриді 4 листопада – без камер, телефонів, порядок денний не називають. Чи варто чекати на якусь сенсацію від цієї зустрічі, чи це просто звичайні заходи безпеки?
– Заходи безпеки – звісно, але сама секретність підказує: обговорюватимуться дуже делікатні теми, про які не має бути відомо щонайменше певний час. Частково інформація, можливо, буде “зливатися” спеціально – як один із елементів тиску.
Мені здається, що може йтися про практичні речі, передусім про далекобійну зброю та способи її використання. Саме такі удари є вкрай болючими для Росії: коли вражають не лише НПЗ чи військові об’єкти, але й критичну інфраструктуру – електропідстанції, транспорт, комунікації, що призводить до блекаутів і системних колапсів. Я завжди говорив: головне завдання наших партнерів – створити такі умови, щоб у Кремлі “вигоріли лампочки” – метафора, але якщо в Москві вимкнеться світло й управління, це спричинить набагато ширший ефект. Отже, цілком ймовірно, що теми будуть практичні і дуже “важкі”. Ось чому для таких обговорень потрібні закриті формати – там обговорюють і складні технічні деталі, і логістику, і правові аспекти.
– Прем’єр-міністр Угорщини Орбан відвідає Трампа. Наскільки це загроза для України? Окрім питання нафти, яке може бути ключовим (Орбан проситиме не обмежувати доступ до російської нафти), центральною темою, за його словами, буде Україна. Зважаючи на його позицію щодо російської агресії, підтримки України, наскільки нам треба хвилюватися щодо їхнього діалогу з Трампом у ці дні, коли нові санкції мають запрацювати з реальною силою?
– Думаю, Орбан буде вигороджувати Росію і критикувати Європу – це може подобатися Трампу. Президент США часто висловлював симпатії до угорського прем’єра як до авторитарного лідера, і ця симпатія навряд чи зникне.
Головна мета Орбана, ймовірно, – погодити для Угорщини можливість продовжувати отримувати нафту через “Дружбу”. Трамп може сказати: “Бери, немає проблем”, але це створює ризик політичних і дипломатичних ускладнень. Тому після такої зустрічі треба буде звертати увагу на практичні наслідки й шукати механізми, які дозволять нейтралізувати будь-які односторонні вигоди для окремих європейських лідерів, котрі можуть підігрувати Кремлю.
У підсумку: зустріч Орбана – ризик, але ключове питання не в словах, а в тому, чи перетворяться ці слова на практичні кроки, які послаблять санкційний тиск. Якщо ні, то це насамперед політичне шоу. Якщо так, треба тут вже нам треба буде діяти дуже швидко й цілеспрямовано. Тобто самим накласти “санкції” на російську нафту в Європу, зруйнувавши остаточно “Дружбу”.
