Єгор Чернєв, голова Постійної делегації України в ПА НАТО

Цього місяця відбулися важливі й цікаві події, подекуди драматичні, у певних моментах дуже складні. Обнадійливі сигнали з Вашингтона та діалог Зеленського і Трампа, спочатку телефоном, а 17 жовтня і прямий контакт; несподіваний дзвінок Путіна у Білий дім і заяви про зустріч у Будапешті; швидка реакція європейських лідерів і новий мирний план; скасування зустрічі з Путіним і довгоочікувані санкції Трампа – і все це буквально протягом декількох тижнів. 

Розвиток міжнародної ситуації та перспективи припинення вогню ми обговорили з Єгором Чернєвим, заступником голови Комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки, а також головою Постійної делегації України в Парламентській асамблеї НАТО.

– Динаміку останніх подій визначало інтенсивне спілкування президентів Зеленського і Трампа, а також стрімка еволюція Трампа від наміру зустрічі в Будапешті до вагомих санкцій проти путінської Росії. Було багато інших заходів і контактів, які мають особливе значення і вказують на прямий зв’язок між політичною волею і фінансами. Наскільки ці події у відносинах Україна–США–НАТО–Євросоюз, дії партнерів в інших форматах наблизили нас до припинення воєнних дій і вироблення бачення нової архітектури безпеки за участі України?

– Думаю, тут потрібно розуміти насамперед позицію Сполучених Штатів, які намагаються знайти розв’язок дуже складної проблеми. З одного боку, закінчити війну, допомогти Україні, з іншого боку, не дати розвалитися Російській Федерації, бо вони цього бояться, не відштовхнути РФ повністю до Китаю, а водночас залишити за собою можливість відтягнути Росію через майбутні економічні зв’язки, спільні інтереси, наприклад, в Арктиці, купівлю їхніх природних ресурсів тощо. Ці три фактично взаємовиключні проблеми ускладнюють рішення про закінчення війни.

Тому ми бачимо тепер певну реакцію Трампа, поступові дії та ескалацію з боку Трампа стосовно Російської Федерації. Він діє поступово, не хоче застосувати одразу все, тому що зберігає за собою можливість не розірвати зв’язки з Путіним, Росією повністю. Сьогодні на столі, я вважаю, залишаються питання про надання нам далекобійної зброї, не обов’язково «Томагавків», є цілий арсенал різних ракет, які можуть бути застосовані вглиб території РФ. Залишаються санкції і конфіскація російських активів, де Сполучені Штати можуть відіграти ключову роль, тому що вони знають, як працювати з європейськими партнерами, зокрема з Бельгією, і що запропонувати, як підійти до цього питання і вирішити його.

Тому ми бачимо певний прогрес, поступове посилення тиску на Російську Федерацію, але очікувати, що Трамп піде ва-банк, думаю, не варто. Тиск посилюватиметься, і кожного разу Трамп спостерігатиме, чи готовий Путін сісти за стіл переговорів. Не готовий? То введімо санкції, болючіші. Не готовий ще? Спробуймо надати Україні далекобійну зброю. Як бачимо, це працює, тому що «Томагавки», навіть на політичному рівні, уже спрацювали і змусили Путіна телефонувати Трампу й домовлятися про відстрочку. Після цього дзвінка, наскільки розумію, почалися переговори про що буде зустріч в Будапешті. І коли Рубіо почув від Лаврова ті самі нісенітниці, зустріч поставили на паузу, тому що зрозуміли: нема про що говорити в Будапешті, марнувати на це час президента Трампа не варто. Саме тому ми побачили і санкції проти «Роснефті» та «Лукойлу», і думаю, що це не останні кроки з їхнього боку.

– Така логіка зрозуміла, судячи з репліки Трампа на адресу Путіна, що йому треба займатися не «Буревісниками», а припиненням вогню, Трамп її дотримуватиметься. Зроблено важливий крок, ці інтермедії з Путіним мали також додатковий ефект і вплинули на Європу. Європейці, вочевидь, були певною мірою збентежені: от знову розмови з Путіним, знову саміт, і чомусь цього разу в Будапешті, що в Європі зовсім не сподобалося. Тому вже наступного дня після зустрічі Зеленського у Білому домі прем’єр-міністр Великої Британії Стармер запропонував опрацювати новий мирний план на зразок того, що Трампу вдалося зробити з Ізраїлем і ХАМАСом. Президент Зеленський теж буквально днями сказав, що через 7–10 днів з’явиться план України та європейців про припинення вогню. На вашу думку, чи матиме такий підхід перспективу?

– Важливо, що це робить Британія, яка є чи не найближчим союзником Сполучених Штатів в Європі, і, в принципі, Трамп дослухається до своїх європейських партнерів. Але проблема в тому, що протягом останніх 30 років через фокус на економіку, роззброєння своїх армій, зменшення видатків на оборону й посилення зв’язків європейських країн з Російською Федерацією Європа стала менш суб’єктною, ніж була до 1991 року. І тепер Стармер, Макрон, Мерц намагаються повернути цю суб’єктність Європі задля того, щоб сісти за стіл переговорів разом з Трампом, Зеленським і Путіним, були там представленими.

Звісно, це наша сильна переговорна позиція, ми б хотіли бачити Європу там, але Європа тепер залежна в питаннях безпеки від Сполучених Штатів. Маючи такі сильні козирі, як санкції проти Російської Федерації, а також заморожені активи, Європа теоретично може зайняти своє місце за столом переговорів. Але, на жаль, сьогодні ані Сполучені Штати, ані Російська Федерація не сприймають Європу як суб’єкт, з яким вони готові вести переговори.

– Так, Європа повертає свою суб’єктність, починаючи з першого дня повномасштабного вторгнення. Ті кроки, які зробила Європа вже в лютому і березні 2022 року, узагалі виходять за межі найсміливіших довоєнних уявлень про те, що може зробити Європа. Виявилося, багато: політична підтримка, військова, фінансова, відкриття кордонів для українських біженців, гуманітарна допомога тощо. Звісно, майбутнє Європи в тому, щоб відновити суб’єктність, бо інакше в глобальному вимірі бути конкурентною Європа не зможе.

Треба розуміти, що Сполучені Штати будуть потрібні завжди, тому що є глобальний баланс сил, ядерне рівняння, де Росію врівноважити можуть поки що тільки Сполучені Штати. Водночас Європа тепер набагато сміливіша й відповідальніша у своїх діях, хоча, коли йшлося про гарантії безпеки для України, усе одно, як ми бачимо, Коаліція охочих прагне здобути підтримку США.

Залишаються питання заморожених активів, є ще куди рухатись із санкціями. Трамп запровадив санкції, досить відчутні, і це може бути тільки початок, оскільки в Конгресі лежать законопроєкти, які передбачають сміливіші й болючіші санкції проти РФ. Європейська Рада схвалила 19-й пакет санкцій і, як запевнили лідери країн ЄС, невідкладно розпочалася робота над наступним пакетом. Проте війна йде вже понад 1400 днів, а ми говоримо про санкції чергові й майбутні. Чи не запізно? Наскільки такий поступовий підхід відповідає інтересам і Європи, і України, щоб припинити нарешті бойові дії?

– Санкції завжди працюють в обидва боки: і на тих, на кого вони накладені, і на тих, хто накладає, тому що це порушення торговельного балансу між країнами. Я б дуже хотів, щоб усі санкції одразу були накладені на Російську Федерацію. Такі приклади в історії були навіть після Другої світової війни, як-от повні ембарго на закупівлю нафти або якихось природних ресурсів. Але я також розумію, що Європа певною мірою залежить від Російської Федерації, і вона поступово, якраз вводячи санкції, відмовляється від енергоносіїв та інших мінеральних або природних ресурсів РФ. І якщо буде удар по економіці Європейського Союзу, то це зробить слабкішим Європейський Союз, а як результат – меншу допомогу отримає Україна. Саме тому санкції балансуються.

Мені також дуже не подобається те, що за майже чотири роки війни наші європейські партнери допомогли нам менше, ніж закупили енергоносіїв у Російської Федерації, але це реалії. Для того щоб допомагати нам, потрібно, щоб працювали економіки, зароблялися гроші, також на ресурсах Російської Федерації. Проте було ухвалено рішення, що країни ЄС мають відмовитися до 2026 року від будь-яких енергоносіїв РФ, що вважаю геополітичним провалом Російської Федерації і особисто Путіна, який примудрився програти все те, що до нього вибудовувалось.

– Це не тільки стратегічні прорахунки, а й наслідки, які лише тепер проявляються, адже розпочалася нова гонка озброєнь, і вона триватиме десятиліттями, погляньте на нові програми Європейського Союзу…

– Європа, якщо подивитися на історію існування цивілізації, завжди була найвойовничішою, найбільше війн було завжди в Європі, і Путін просто не розуміє, кого він розбурхав. І якщо (а все йде до того, що Європа переозброюватиметься) настане конфлікт, то не думаю, що Російська Федерація зможе протистояти Європі разом зі Сполученими Штатами.

– Повертаючись до підтримки України, варто згадати, що разом з іншими подіями останніх тижнів відбулося чергове засідання у форматі «Рамштайн». Там міністр оборони України Денис Шмигаль говорив про те, що на наступний рік Україні треба 120 мільярдів, половину з них ми закриємо самі, але ще 60 нам треба, також на закупівлю озброєнь, зокрема у Сполучених Штатів. Як із цим бути? Європейські ресурси, як днями сказав Президент Зеленський, розраховані на 2–3 роки, Європа заявила про це, вона може і буде нас підтримувати. А що далі?

– Ми маємо розраховувати на себе і, звісно, на наших європейських партнерів. Сьогодні говоримо про те, що ми залишилися без фінансової та військової підтримки Сполучених Штатів. Звісно, США ще по багатьох інших напрямах нам все одно допомагають, наприклад, надають розвіддані. Отже, маємо спиратися на наших європейських партнерів.

Ми говоримо, по-перше, про їхнє власне виробництво, по-друге, про закупівлю озброєнь у Сполучених Штатів, по-третє, про наше внутрішнє виробництво, яке вони можуть профінансувати. Щоб знайти фінанси для цього, потрібно або взяти зі своїх бюджетів, або вирішувати із замороженими активами Російської Федерації. І репараційний кредит, думаю, – це абсолютно правильна ідея про те, що Російська Федерація має платити за цю війну власними коштами, а не європейці. Але європейці стикаються з тим, що не можуть знайти прямого правового врегулювання цього питання, наприклад, та сама Бельгія, де акумульована найбільша частина російських активів, боїться брати на себе відповідальність через можливі судові позови з боку РФ. Бельгія не хоче брати на себе таку відповідальність і намагається розділити її з Європейським Союзом, а Європейський Союз, своєю чергою, – зі Сполученими Штатами, щоб це була колективна відповідальність і колективне рішення.

Що стосується бюджетів певних країн, – це те, чим я займаюся, проводячи переговори з парламентами наших партнерів, бо саме вони голосують за бюджети. І, звісно, ми просимо збільшити видатки на Україну порівняно з поточним роком, аргументуємо це тим, що ми на початку цього року ще мали пакети допомоги від США, проголосованими ще за президентства Байдена. І деякі країни йдуть нам назустріч, але вони, по-перше, обмежені в ресурсах, по-друге, обмежені соціальною політикою.

І це навіть не питання політичної волі, у них може бути воля, але вони озираються і спираються на настрої в суспільстві. Адже ці кошти потрібно десь забрати, а забрати зі соціальних виплат. А якщо забираєш із соціальних виплат, то одразу повертаєш проти себе народ. І їм дуже складно пояснити своєму народові, що потрібно десь паски затягнути і виробляти більше озброєння, тому що російські ракети однаково долітатимуть і до Польщі, і до Португалії. І в цьому основна проблема – як перерозподілити кошти всередині країни.

Ми наголошуємо на тому, що треба взяти за єдине правило для всіх партнерів, наприклад, 0,25% ВВП, яке вони витрачають на допомогу Україні. Це за правило взяли деякі країни Балтії, у Нідерландах таке обговорюється. Ми просимо, щоб Німеччина взяла це за правило, і ми поступово це рухаємо. Але не кожна країна готова. І ось тут ми впираємося в те, що знайти 60 мільярдів, яких не вистачає, досить складно, навіть за умови, що частина цих грошей буде йти на Сполучені Штати. І Сполучені Штати зацікавлені в тому, щоб отримувати ці гроші, продавати нам озброєння. Це такий економічний, комерційний підхід. І вони готові підштовхувати Європу до реалізації цієї програми PURL, яку було ухвалено рішенням НАТО.

– Заморожені активи і хочеться віддати, і є побоювання, якщо Росія відмовиться від репарацій. Хоча всі розуміють, що Росія повинна сплачувати за збитки, яких завдала Україні. Вагання саме в цьому полягає: а якщо вони будуть проти? А коли вони були за щось? Ніколи.

– Так, репарації виплачують переможені. Якщо ми дійдемо до Кремля, тоді питання не буде. А коли немає переможця та переможеного, змусити Російську Федерацію виплачувати репарації вкрай складно. Можливо, через механізми Міжнародного суду або спеціального трибуналу, який ми хочемо запровадити, вдасться ухвалити рішення.

– Треба ухвалювати рішення. Бо інша опція – це шукати гроші всередині, у бюджетах країн-членів Європейського Союзу і поза його межами. Це питання, яке дуже боляче сприймають уряди, політичні лідери тих країн, про які йдеться. А пояснювати населенню, що безпека потребує вкладень, що мир коштує дорого, що Європа від цього зовсім усунулася із часів закінчення холодної війни і займалася лише тим, що скорочувала свої Збройні сили, – це набагато складніше.

Йдеться не лише про допомогу Україні, а й про бачення, яке вже спільне: система європейської безпеки інкорпоруватиме Збройні сили України й багато в чому покладатиметься на їхні спроможності. ЗСУ треба підтримувати не тільки зараз, не лише до припинення вогню, а й потім. Адже слід нарощувати наші спроможності й забезпечувати самодостатність України, коли вона зможе сама виконувати функції, які вже виконує: захист східного флангу НАТО, стримування Росії, знищення військового і промислового потенціалу Росії. Отже, це рішення спрямоване у майбутнє. На жаль, не всі політики мислять категоріями майбутнього. У них майбутнє вимірюється виборами. Що із цим робити?

– Політичні цикли є, умовно, рушійною силою політичних партій, бо вони розуміють, що приходять на 4–5 років. Але це не означає, що не може бути єдиного стратегічного бачення в опонентів у передвиборчих кампаніях. Сьогодні, думаю, Європа протверезіла і прокинулася після війни в Україні й певних гібридних загроз з боку РФ, а ще й із зальотами літаків та дронів у повітряний простір європейських і натовських країн.

– Так, але в багатьох випадках це справа майбутнього, тому що і мільйон дронів, і виробництво в Україні та країнах-партнерах – можлива перспектива. І 150 літаків JAS Gripen із Швеції – це дуже добре, але вони так само будуть не сьогодні. І посилення спроможностей завдяки розширенню данської моделі теж нарощуватиме спроможності, але не в тих обсягах, які нам необхідні сьогодні.

Отже, залишаються «Рамштайн» і пакети допомоги від партнерів. Два візити Президента Зеленського по дорозі до Брюсселя в Осло і Стокгольм – приклад того, як країни, зокрема Північні країни, демонструють відповідальність за майбутнє і роблять конкретні кроки.

Усе, про що ми говорили, спонукає до висновку, що останніми тижнями зроблено черговий крок у напрямі використання сили для досягнення миру. Це і крок президента Трампа, і рішення ЄС про черговий пакет санкцій та затвердження Дорожньої карти Оборона-2030. Це і те, що зробила Коаліція охочих, яка концентрується на п’яти конкретних пунктах до кінця року. Серед них, як на мене, найбільш важливе – далекобійність. Так, «Томагавки» поки що залишилися проєктом, та є й інші спроможності. Але чи достатньо буде цього, щоб на додаток до санкцій дотиснути Путіна і російські ВПК?

– Думаю, що тільки комплекс заходів може зупинити Путіна. Доки він матиме спроможності продовжувати цю війну, фінансові, військові, економічні, доти продовжуватиме. Ми не бачимо взагалі якихось сигналів готовності до закінчення війни, тому єдиний спосіб – це примушення. Російська економіка на сьогодні перебуває, м’яко кажучи, у не дуже гарному стані, і вони також рахують, в якому стані вона буде за пів року. Уже зараз скорочуються робочі дні, робочі тижні, не виплачуються зарплати, тому що все йде на ВПК. А останніми місяцями вони навіть у ВПК мають проблеми з виплатою зарплати. Це відбувається саме через те, що працюють санкції. Не тільки санкції наших європейських партнерів, а й наші, українські санкції, якими вибиваємо НПЗ Росії і зменшуємо їхні доходи від експорту палива.

Мені здається, ми знайшли таку Кощієву голку й дуже болючу точку, бо, вибиваючи НПЗ, по-перше, створюємо дефіцити всередині країни, по-друге, вони не заробляють на експорті, по-третє, це здорожчує логістику, не тільки військову, а й цивільну. А здорожчання логістики призводить до зростання цін, що спричинює невдоволення населення. І ще один чинник: коли нема переробки, є тільки два шляхи, що робити зі сирою нафтою: або консервувати (це дуже дорого), а потім розконсервувати (ще дорожче), або викидати сиру нафту на зовнішній ринок за зниженими цінами. Тому тепер Росія з великим дисконтом продає свою сиру нафту, до того ж діють певні обмеження через санкції на продаж цієї нафти, так звані граничні ціни.

Нам потрібно далі завдавати далекобійних ударів по критичних точках. І саме тому Путіна тепер починає змушувати ситуація йти на якісь перемовини з Трампом.

– Побачимо. У всякому разі, міністр війни США Піт Гегсет у Брюсселі на засіданні міністрів оборони НАТО заявив: «Якщо ця війна не закінчиться, якщо шлях до миру в короткостроковій перспективі не з’явиться, Сполучені Штати разом з нашими союзниками вживатимуть необхідних заходів, щоб примусити Росію заплатити за продовження агресії».

Ще більше, Трамп, перебуваючи в азійському турне, згадував кілька разів про те, що під час розмови з лідером Китаю Сі Цзіньпіном також говоритиме про вплив на Росію, щоб зменшити можливості Путіна продавати свою сировину. Чи варто очікувати, що під час розмови Трамп – Сі вони зможуть досягти якогось спільного бачення про агресора і війну в Україні?

– Гадаю, можна очікувати певних зрушень і домовленостей. Ми можемо подивитися на Індію, яка скоротила закупівлю російської нафти саме через позицію Сполучених Штатів. Хоча спочатку вони казали про своє суверенне право вирішувати, як і з ким себе поводити і що в кого купувати. Тому одним з пунктів переговорів може бути прохання про певні дії Китаю щодо Російської Федерації. До речі, там деякі банки позакривали рахунки російським компаніям, побоюючись вторинних санкцій від Сполучених Штатів, для них Штати – більший стратегічний партнер, ніж Російська Федерація. Тому там поле для маневру точно є. Чи буде якийсь результат після цього саміту? Побачимо.

– Отже, на сьогодні баланс «дипломатія чи сила» явно схилився на бік сили. Сила почала проєктуватися в дуже відчутних діях США та Євросоюзу. Залишається поки що в резерві питання заморожених російських активів, а їх можливе використання завдасть Путіну ще одного дуже болючого удару. І головне, що є в резерві, на що ми сподіваємося, – далекобійна зброя. Вона украй необхідна, щоб доповнити ефект тиску, який треба посилювати, щоб змусити агресора якщо не капіталювати, то припинити вогонь.

– Цей інструмент маємо використовувати на повну силу. І ми, не чекаючи від наших партнерів далекобійної зброї, досить успішно виконуємо завдання у глибокому тилу Російської Федерації.

Ігор Долгов

Фото: Володимир Тарасов/Укрінформ

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform