Зеленський, Путін, Тузла, Гонгадзе і олігархи. Велике інтерв’ю Кучми для ВВС

“Оборона Тузли”, скандал з “Кольчугами”, убивство Гонгадзе, українські олігархи, Табачник і Медведчук як голови адміністрації президента – ось лише кілька тем, які були підняті у цій розмові.

Її BBC News Україна планувала записати у відеоформаті, однак другий президент погодився відповісти на питання редакції лише письмово.

Такий формат інтерв’ю дещо обмежує журналіста у можливості вести дискусію зі співрозмовником та апелювати у якихось моментах.

Водночас Леонід Кучма не проігнорував жодного питання BBC News Україна та надав на більшість із них розлогі відповіді.

ВВС: Відкрита війна Росії проти України триває вже 11 років. Із яким настроєм та очікуваннями ви дивились на неї у березні 2014-го, лютому 2022-го та зараз – восени 2025-го?

Л.К.: Складне питання, на яке важко відповісти двома словами, але спробую.

У березні 2014-го цими словами для мене були “лють” і “сором”: лють на Росію, сором за нашу неготовність та нерішучість. Українські солдати, яких ставили на коліна якісь “зелені чоловічки”, – картина, за яку я й досі відчуваю пекучий сором.

У лютому 2022-го були “біль” і “гордість”. Біль за наші жертви – за героїв, які закрили собою країну у перші дні російської навали, і за мирних людей, яких поховали руїни варварських і тоді майже безкарних бомбардувань. А гордість – за неймовірну єдність нації, яку тоді проявили усі: і армія, і суспільство, і влада.

Сьогодні два головні слова для мене – “надія” і “тривога”. Надія, бо багато ознак дозволяють сподіватися, що війна таки рухається до кінця. А тривога, тому що війна ще далеко не скінчилася, а необхідна для боротьби єдність десь уже “йде тріщинами”.

І хоч суспільство залишається у цілому згуртованим, усередині починаються якісь “розборки”, у політикумі розгортаються популістські процеси, пішли розмови про вибори, вже планують, як ділити владу і націлюються на “булаву”. Люди добрі, рано!

ВВС: До чого ми сьогодні ближче: до припинення війни чи до початку Третьої світової?

Л.К.: Не погоджуся із формулюванням питання, бо воно передбачає вибір: мовляв, або закінчиться наша війна, або почнеться Третя світова. Але ці речі не пов’язані напряму. До того ж перше не виключає другого.

Але все це теорія. Тому відповім, спираючись на віру і знання: як українець я вірю у силу нашої армії, а як ракетник, знаю про силу ядерного стримування. Тож наша війна точно колись закінчиться, а Третя світова, яка може бути лише ядерною, навряд чи колись розпочнеться.

ВВС: Чи намагались ви як другий президент України під час широкомасштабної російської агресії (зокрема, у її перші дні) використовувати свої зв’язки із російськими чиновниками, політиками та дипломатами, аби вплинути на перебіг подій?

Л.К.: Ну, ви ж не серйозно? Згадайте ті дні: пруть орди, сунуть танки, летять ракети, росіяни впевнені у бліцкрігу. У тій ситуації розраховувати “вплинути на перебіг подій” дзвінками чиновникам та дипломатам було б, щонайменше, наївністю. Не кажучи вже – приниженням.

Сьогодні усі бачать: жодна людина всередині Росії не має впливу на Путіна. І навряд чи цей вплив став більшим, якби хтось із його оточення почав вимагати від нього припинити війну, “бо Кучма попросив”.

Щодо кого у мене ще були ілюзії, так це російського народу. В один із найперших днів повномасштабної війни я звернувся до росіян від себе і від моєї дружини, етнічної росіянки. Тоді я закликав їх не брати участь у воєнному злочині, прямо порівнюючи дії Кремля з гітлерівською агресією.

Ефекту це не мало. А потім і ілюзій не залишилося.

Л.К.: Є одне інтернет-видання, яке вже 25 років мене “любить” і тому розповсюджує про мене “правду”. Так от саме воно заявляло, що я два тижні мовчав, перш ніж оприлюднити ту заяву. Але вона не була першим моїм висловлюванням про війну і Росію.

Я вже згадував своє звернення до простих росіян. Ще раніше – на другий чи третій день повномасштабного вторгнення – разом із Леонідом Кравчуком та Віктором Ющенком – ми випустили спільне звернення трьох колишніх президентів.

Щодо заяви на 15-й день великої війни, то зробив я її, коли дізнався, що росіяни вбили у Харкові Юлію Здановську – стипендіатку нашого Фонду “Україна”, його гордість. Впевнений, вона стала б видатною вченою, але не встигла. Стала тільки символом незламності, хоробрості та спротиву.

ВВС: Де ви та ваша родина проживаєте зараз цю війну: в Україні чи за кордоном? Якщо тут, як реагуєте на російські обстріли та як загалом війна вплинула на ваше життя та життя ваших рідних?

Л.К.: Ми живемо у Києві, вдома. У перший рік великої війни не покидали Україну взагалі, потім кілька разів виїздили на лікування. А так – увесь час тут, тож з великими обстрілами стикаємося, як і всі – у середньому раз на тиждень.

До них я ще з дитинства “морально готовий”: село, у якому ми жили після того, як нацисти спалили наше Чайкине, не мало жодних військових об’єктів, але його нещадно бомбардували. Часто лише тому, що льотчики не знаходили цілей за лінією фронту, тому, повертаючись на аеродром, “розвантажувалися” на наші голови.

“Бомбосховищем” мого дитинства був льох, і сидіти у ньому доводилося щодня.

ВВС: Ви – єдиний український президент, який провів на Банковій два терміни. Бути головою держави двічі – перевага чи проблема?

Л.К.: Теоретично, звісно, перевага.

Навіть найкращому тренеру, який прийняв футбольну команду у “розібраному стані”, важко виграти чемпіонат за одне коло. У президентській роботі теж є речі, які неможливо зробити за одну каденцію.

Якщо твоя програма справді стратегічна і розрахована на національну перспективу, а не на електоральний цикл, протягом другого терміну можна удосконалити те, що почав на першому, закріпити досягнуте. А ще другий термін дає більшу свободу дій: ти можеш вже не дбати про рейтинги, а просто робити справу.

Але це – теорія. На практиці переваги другого терміну не страхують від проблем.

Увесь перший термін мені довелося буквально підіймати економіку, яка лежала: за п’ять років ми провели більше сотні реформ, усі показники вирівнялися, почалося зростання. Тож, коли я обрався на другий термін, здавалося, реформувати країну буде легше.

Але в реальності перевага спровокувала проблему: Україна стала сильнішою, і це не подобалося конкурентам за кордоном; президент став сильнішим, і це не подобалося конкурентам на політичній арені вдома.

У результаті мій другий термін минув у виснажливій боротьбі не так за економічне зростання, як проти політичної дестабілізації, провокацій, спроб дискредитувати у світі Україну та її владу.

Хоча економікою ми теж встигали займатися. Однак, коли уявляю, яким би міг бути результат, якби нам ще й не заважали, стає сумно.

ВВС: Вас називають “батьком українського олігархату”. Чи погоджуєтесь ви із цим твердженням? Якщо ні, то завдяки кому в Україні з’явились олігархи? Як ви оцінюєте їхній вплив на розвиток України та хто із них завдав їй найбільше шкоди?

Л.К.: Ні, не погоджуюсь.

Не знаю, що ви вкладаєте у термін “олігархат”. Олігархом можна назвати будь-якого крупного бізнесмена, який вам не подобається. У піар-технологіях так часто і роблять заради створення негативного іміджу.

Справедливіше, коли мене звуть “батьком” земельної, аграрної та інших реформ, які сприяли створенню в Україні широкого прошарку власників – основи будь-якого сучасного демократичного та ринкового суспільства. Ми дали можливість стати ними десяткам мільйонів наших громадян, і представники малого та середнього бізнесу цим скористалася.

У підсумку близько 75% вартості активів безоплатно передавалася у вигляді приватизаційних та пільгових паперів членам трудових колективів. Але “хотіли, як краще, а вийшло, як завжди”: ці сертифікати одразу ж почали за безцінь скуповувати власники майбутніх великих бізнесів на “чорному”, а не фондовому ринку, бо про створення фондового ринку парламент тоді не подбав.

Але ще раз підкреслю: крупний бізнесмен не є синонімом “олігарха”.

Свого часу я дуже хотів, щоб наші промислові гіганти не перейшли іноземцям, а залишилися в українських руках. І я радий, що у підсумку українська індустрія залишилася українською і не повторила долю деяких економік пострадянських країн, які “на корню” належать росіянам.

Я справді високо ціную більшість крупних бізнесменів, які сформувалися під час мого президентства. Що б не казали про них, вони робили велику справу, піднімаючи із брухту напіврозвалені радянські підприємства, а згодом і почавши будувати заводи нового покоління.

І я бачу принципову різницю між цими людьми і тими, хто почав “дерибан” ринку уже за часів Януковича, входячи до його оточення: перше покоління будувало, друге “віджимало”.

До речі, більшість з першого покоління так званих “олігархів” сьогодні працює на Україну і допомагає нашій армії, а більшість з “нових донецьких” перебігло до нашого ворога. Звичайно, це не абсолютне правило, з нього є винятки, які лише підтверджують його.

Як вони колись потрапили у вашу команду? Наскільки ефективно проявляли себе як голови АП? Чи помічали ви за ними тоді підігравання Росії? Чи здивовані ви тим, як склалась їхня доля зараз?

Л.К.: Коли я обійняв посаду прем’єра, Табачник уже був у пресслужбі секретаріату Кабміну. Потім він допомагав мені у тому, що зараз звуть “електоральними технологіями”, адже я був не політиком, а ракетно-космічним конструктором.

Тоді Табачник працював професійно та ефективно, тож після перемоги на президентських виборах я призначив його керівником АП. Однак новою посадою він почав поступово зловживати, і коли у 1996-му я отримав докази цього, то звільнив його.

З Медведчуком я познайомився за часів його депутатства. На початку 2000-го він був одним із лідерів “оксамитової революції” у Верховній Раді, коли від її керівництва назавжди були усунені представники ліво-комуністичного табору. А ще у Медведчука була репутація провідного юриста.

Тож коли після парламентських виборів 2002-го у мене виникла потреба у новому керівнику АП, я обрав саме його: виходець із депутатського корпусу міг стати ефективним у налагодженні співпраці з Радою, відносини з якою для мене були завжди важливі.

Повторюсь: у підборі кадрів я робив акцент на ефективності та професійності. Табачник і Медведчук відповідали цим критеріям: вони були ефективними бюрократами та поводилися і висловлювались у моїй присутності як державники – інакше я б їх не тримав біля себе.

Їхня антиукраїнська еволюція у “роки Януковича” була для мене досить несподіваною і вкрай неприємною. Але подальша пряма “зрада” Табачника і Медведчука шоком для мене не стала, бо була вже очікуваною і логічною.

Я припинив будь-яке спілкування з обома за багато років до повномасштабного вторгнення. А тепер просто викреслив їх зі своєї пам’яті та життя.

Однак саме за часів вашого президентства Янукович вперше став прем’єром: саме ви вносили у 2002 році до парламенту подання щодо його призначення та, після погодження цієї кандидатури Радою, затвердили його очільником уряду.

Чи вважаєте ви себе відповідальним за те, що відкрили Януковичу двері у велику політику?

Л.К.: Ні, не вважаю. За часів мого президентства змінилося, здається, сім прем’єрів, але це не означає, що я їм усім “відкривав двері”. До того ж на момент призначення Янукович уже був політичною фігурою помітного калібру.

Згідно із Конституцією зразка 1996 року, Україна була президентсько-парламентською республікою, тому пост прем’єра був більше технічним, ніж політичним.

Я хотів спочатку запропонувати на голову уряду Сергія Тігіпка. Але усі підрахунки розкладу голосів у Раді говорили: шансів на його затвердження немає. Та й сам Тігіпко, зрештою, відмовився.

Так виникла кандидатура Януковича, який на той момент досяг непоганих результатів як донецький губернатор і вже був лідером впливової партійної групи у Раді.

Особливих застережень щодо нього я не мав. Навіть “Наша Україна” Ющенка до останнього дня перед затвердженням Януковича прем’єром не виключала свого голосування за нього.

І поки Янукович не почав розкручувати свої президентські амбіції, я був задоволений роботою його уряду, особливо економічного блоку.

Янукович справді був цілком прийнятним прем’єром. І виявився справді жахливим президентом.

Але ж я від початку дуже стримано ставився до його президентських перспектив. Ба більше: під час Помаранчевої революції прямо закликав його зняти кандидатуру.

Тож якщо якийсь президент і просував Януковича, то його прізвище не Кучма, а Путін.

ВВС: У своїй президентській політиці ви зробили ставку на двовекторність, коли одночасно намагались налагодити відносини і з Росією, і з Заходом. Цей підхід себе виправдав чи був помилкою?

Чому Україна під вашим керівництвом не взяла тоді вектор виключно на проєвропейський курс? Тим паче, що після розпаду СРСР і непростих 90-х Росія не мала сил протидіяти цьому у вигляді такої військової агресії, як сьогодні, а із самим Єльциним у вас були конструктивні та навіть товариські відносини.

Л.К.: Я ніколи не робив “ставку на двовекторність”. Швидше за все, ви маєте на увазі політику багатовекторності, яка полягала у тому, щоб бачити і захищати національні інтереси України там, де це можливо, в усіх регіонах світу. Ця політика не обмежувалася балансуванням між Заходом та Росією. Тоді Україна справді грала на всіх континентах.

Ваше запитання про “виключно проєвропейський курс” на межі тисячоліть для мене виглядає наївним, але це приємна наївність: вона демонструє, наскільки за 20-25 років змінилися наші політика і психологія.

Сьогодні у нашій уяві європейський шлях для України – єдино можливий, а єдина перепона на ньому – Росія. Але у часи мого президентства “карта перешкод” була зовсім іншою. І справа була зовсім не в танках Єльцина, а у настроях значної частини народу України та еліти Заходу.

Згадаймо Україну, скажімо, 2000 року. На всіх парламентських виборах перемогу отримувала комуністична партія. Проросійські сили домінували у політичному полі Сходу, Півдня та Криму. Залежність України від Росії у енергоносіях все ще була тотальна. Залежність у сировині та комплектуючих все ще переважна.

З обох боків кордону звучали крики про “адін народ” – задовго до Путіна. У медійному полі усе ще панувала Росія. А Захід жодним чином не проявляв бажання інтегрувати Україну.

Скажіть мені: як багато шансів на підтримку свого народу і західного істеблішменту у тому контексті мав би лідер, який раптом заявив би “вектор виключно на проєвропейський курс”?

Причому я намагався бодай закласти цей курс: на початку 2000-х я поставив задачу добиватися асоційованого членства України у ЄС та повноцінного членства у НАТО. Це було зафіксовано в офіційних положеннях нашої дипломатії, у засадничих документах.

Звичайно, це ще не був “виключно проєвропейський курс”, але це був чіткий дороговказ до нього.

Не менш важливо, що Україна так і не стала членом жодних інтеграційних проєктів, в які намагалася нас втягнути Росія. Зокрема, не стала повноцінним членом СНД.

Політика – це мистецтво можливого. І я впевнений, що чверть сторіччя тому зробив максимум із реально можливого: у найскладніший для себе час Україна не лише змогла захиститися від спроб Росії повернути її у свою орбіту, а й формально закріпила власне прагнення приєднатися до НАТО та ЄС.

ВВС: За часів вашої другої каденції відбувся конфлікт щодо Тузли – перше відкрите зазіхання на український суверенітет з боку Росії після відновлення Україною незалежності.

Чи зробили ми як держава належні висновки із цієї історії? Чи були за вашої каденції інші інциденти, які могли перерости у Тузлу, але такими не стали, і як вдалося цьому запобігти?

Л.К. Ми тоді стали першими, кому вдалося зупинити Путіна і змусити Росію відступити на десять років. Це був найважливіший із усіх виграшів часу, який ми отримали упродовж мого президентства. На жаль, потім ті десять років були згаяні тими, хто опинився при владі після мене.

Головну битву за український Крим треба було вести не так за Тузлу, як за розум та душі кримчан.

Під час свого президентства я завжди тримав “наведений фокус” на Крим. Ми розв’язували проблеми кримськотатарського народу, що зміцнювало його проукраїнську налаштованість. Побороли організовані злочинні угруповання, сутність яких була не лише кримінальною, а й проросійською; робили все можливе, аби Крим лишився українським.

Але наступні господарі країни приділяли увагу іншим справам. Саме тоді, боюся, Крим перестав бути для української влади пріоритетом. Його мешканців навіть не намагалися зробити “своїми”, щоб вони почувалися в усій Україні як вдома.

Належна увага не приділялася і здатності Криму до військового захисту. Харківськими угодами Янукович фактично дав зрозуміти, що Росія у Криму, якщо не назавжди, то дуже надовго.

Тож російська окупація Криму – не лише результат нерішучості влади навесні 2014-го. Це – наслідок байдужості як мінімум десяти років до того. Якби влада розумніше розпорядилася цим десятиріччям “кримського перепочинку” після “оборони Тузли” можна було б уникнути болю і ганьби навесні 2014-го.

Що ж до “інших Тузл”, то прямих аналогій, мабуть, не було. Більш-менш подібними були ще два епізоди.

Перший, коли у 1994-1995 роках владу у Криму захопила сепаратистська адміністрація нелегітимного “президента” Мєшкова, який взяв прямий курс на Росію, а його уряд складався із російських громадян, силовиками керували офіцери російських спецслужб.

Загроза відокремлення Криму тоді була цілком реальною, та навесні 1995-го я наказав ліквідувати цей неконституційний режим: наші спецпризначенці роззброїли охорону Мєшкова, а його депортували до РФ.

Другий епізод – пов’язаний з островом, за який ми також вели справжню битву – дипломатичну – і перемогли у ній, коли у 1997-му Румунія визнала приналежність його Україні.

Цей острів – наш легендарний Зміїний, звідки у перший день повномасштабного вторгнення за відомою адресою був посланий “рускій корабль”.

ВВС: У 2002 році вас звинуватили у постачанні Іраку станцій радіотехнічної розвідки “Кольчуга”, після чого в України різко погіршились відносини зі США. Ви заперечували продаж “Кольчуг” Іраку та називали цю інформацію фальсифікацією.

Якими каналами і як саме ви намагались тоді донести свою позицію США і яку реакцію бачили у відповідь? Які короткострокові та довгострокові наслідки отримала Україна через цей скандал?

Л.К.: Це була типова кампанія чорного піару. Історія з “Кольчугами” була пов’язана з аудіозаписами, нібито зробленими у моєму кабінеті охоронцем Мельниченком. Це була доволі безглузда фальшивка, але це мало стати подачею, яку недоброзичливці України охоче “прийняли”.

Саме у той час американці планували військову операцію проти режиму Саддама Хусейна. І в кампанії навколо “Кольчуги” найнеприємнішими для мене були натяки, що у разі враження американських літаків засобами ППО під час цієї можливої операції саме на Україну буде покладена відповідальність.

Це вже була зовсім брудна гра. Щоб протистояти їй, ми діяли відкрито. Я вимагав міжнародного розслідування. Ми підключили ООН. До нас приїхала експертна група з американських та британських фахівців. І жодних доказів, які підкріплювали б звинувачення проти України, вона не знайшла.

Втім, для будь-якого фахівця і так одразу було очевидно, що передача такої системи у підсанкційну державу під жорстким міжнародним моніторингом була б неможливою у принципі – ані фізично, ані технічно, ані логістично. Це все одно, що провозити контрабандою через митницю слона.

Зрештою, американці, які звинувачували нас у передачі “Кольчуг” Хусейну, після окупації його країни визнали, що ніяких “Кольчуг” там не було.

Але все це стане зрозуміло вже згодом. А у момент “вкиду” сфабрикованих компроматів вони грали свою роль. Росія прагнула, щоб звинувачене у страшних злочинах українське керівництво стало “нерукопотисним” на Заході, а ізольована Україна не мала іншого шляху, крім як на Схід.

Як це вбивство змінило Україну? Чому за 25 років досі офіційно не встановили замовників цього злочину? Та чи знайшли ви особисто для себе відповідь на питання: “Хто замовив Гонгадзе?”

Л.К.: Я пам’ятаю свої жахливі почуття, коли стало зрозуміло, що Гонгадзе справді вбито. Загинула людина – молода і ні в чому не винувата.

Мене звинуватили у страшному злочині, до якого я не маю жодного стосунку. Пам’ятаю, як в одній розмові у ті дні я сказав: “У нашій політиці і до цього було по коліна бруду. А тепер ще й кров”.

Це тепер ми знаємо, що вбивства – це звичний і постійний інструмент ФСБ. Від підриву будинків у Москві у 1999 році до вбивства Андрія Парубія у 2025-му. Але тоді ми були психологічно не готові до такого. Це був справжній шок. І ним повною мірою скористалися.

Звичайно, ті, хто організовував акції протесту з приводу Гонгадзе, не мали жодного стосунку до вбивства, але вони скористалися ним у своїх політичних цілях, щоб розхитати ситуацію, дестабілізувати державу, послабити владу. А це означало, що вони хай і мимоволі виконували програму вбивць, адже заради цього Гонгадзе і вбили.

Я чесно кажу, що акція “Україна без Кучми” викликала в мене великий негатив. Не тому, що вона була спрямована проти мене, а тому, що в її основі лежала провокація і маніпуляція. Саме через це вона не стала чимось схожим на Майдан і людей її підтримало у сотні разів менше.

Під час Помаранчевої революції мене на Майдані теж полоскали так, що не позаздриш. Але обома Майданами, і у 2004, і у 2013-14 роках, справді рухали настрої громадянського суспільства, там справді була мета захистити країну. Тому я з повагою ставлюся до обох революцій – і Помаранчевої, і Гідності. В їхній основі була воля народу.

Що ж до питання “Хто замовив Гонгадзе?”, то на нього сьогодні дають відповідь навіть ті, хто свого часу очолював антикучмістські протести, а згодом, обійнявши посади у найвищих державних інституціях, зокрема, силових і судових органах, отримав доступ до матеріалів справи про вбивство. Сьогодні вони вважають, що це була спецоперація проти України, спланована і реалізована ФСБ.

ВВС: 31 грудня 1999 року Єльцин оголосив свого наступника Володимира Путіна. Які очікування у вас були тоді від цієї кадрової перестановки? Яке враження справив Путін на початку? За яких умов та коли ви зрозуміли, що він далеко не той, ким собі його уявляли?

Л.К.: Та я б не сказав, що в моїй уяві існував якийсь “ідеальний” Путін. Я ж із самого початку враховував, що він – виходець із КДБ.

Тож яким я його уявляв, таким він в принципі і виявився: ніколи не буває щирим, але вміє привернути до себе; розмовляє, ніби вербує. І явно добре вміє це робити – подивіться, скільки лише на Заході агентури собі навербував.

ВВС: Згадуючи власний досвід міжнародних перемовин, ви зазначали: як президенту вам завжди найважче було говорити саме із Путіним.

У чому полягали головні складнощі цієї комунікації? Якої тактики притримувався Путін під час переговорів? У чому його сильні та слабкі сторони як перемовника? Та які із переговорів із ним, окрім ситуації навколо Тузли, виявились для вас найскладнішими?

Л.К.: Путін – надзвичайно небезпечний ворог. Недооцінювати його означає шкодити нам самим. Той факт, що ми вже стільки років хоробро і успішно протистоїмо такому ворогу – робить нам честь.

Серед найважчих переговорів з Путіним я назву зустріч із ним у московському аеропорту на початку зими 2004-го, у розпал Помаранчевої революції. Путін майже годину переконував мене діяти проти Майдану жорстко. Я намагався пояснити йому, чому я не можу цього робити, а якби й міг, то не буду.

Не думаю, що він мене зрозумів. Тим більше, що останнім моїм аргументом були слова: “Україна – не Росія”.

ВВС: Чи справді вам належить фраза: “Для того, щоб стати українським націоналістом, достатньо один раз з’їздити у Москву на перемовини”? Якщо так, після яких саме перемовин із росіянами зрозуміли для себе це?

Л.К.: Відповім жартом: скоріше це ми у Києві робили українськими націоналістами росіян. Адже саме тут у 1997 році, коли ми підписували “Великий договір”, Єльцин сформулював свою легендарну вимогу до росіян: “Вранці прокинувся і почав думати насамперед: що ти зробив для України?”

А фраза, про яку ви запитуєте, не моя. Розумію, що мається на увазі, і багато разів чув від наших дипломатів, наскільки нахабно та агресивно поводилася на різних перемовинах Росія. Але в моєму досвіді такого не було.

Від мого найпершого візиту восени 1992 року до Москви я зустрічав абсолютно нормальне ставлення. Перемовини там вели жорстко, але до мене завжди ставилися з повагою.

Мабуть, той “російський почерк” перемовин, про який йдеться, я спостерігав у Мінську під час роботи ТКГ. Але це інша історія.

ВВС: Ви багато років представляли Україну у Мінську у рамках Тристоронньої контактної групи з мирного врегулювання на Донбасі, але 2018-го залишили її через “критичний вік”, однак у 2019-му “критичний вік” не завадив знову повернутись до ТКГ.

Якою була справжня причина виходу із переговорів у Мінську у 2018-му?

Л.К.: Я відчув, що переговори “вперлися у стелю”: усе ніби застигло на місці і протягом довгого часу не було змін.

Представники так званих “народних республік” поводилися просто нахабно. Не менш цинічну позицію займала Росія: “Нас там нєт, ми не учасники конфлікту, а посередники, домовляйтеся напряму”… Наша влада теж не пропонувала проривних ідей та сценаріїв.

А в моєму віці, критичний він чи ні, не дуже цікаво часто літати кудись заради неприємних, і головне – беззмістовних розмов.

До того ж те, що у моїх силах та компетенції, на той момент вже фактично зробили: процес звільнення полонених налагоджено, інтенсивність зіткнень на фронті – мінімальна, регулярне припинення вогню, вирішення гуманітарних питань… Тож я міг відійти від стагнуючого переговорного процесу без докорів совісті.

Коли у 2019-му Володимир Зеленський попросив мене знову очолити українську делегацію, я погодився: нова влада, нові підходи давали надію на новий імпульс перемовин. Серед головних результатів, досягнутих тоді, назву масштабний обмін полоненими наприкінці 2019 року.

Чому, усвідомлюючи це, ви як голова української делегації не ініціювали зміну формату таких переговорів на більш ефективний? Та чи було створення ТГК у Мінську помилкою від самого початку?

Л.К.: Зміна формату була нереальною, бо інструментарій ухвалення стратегічних рішень був не в ТКГ, а в учасників “Нормандського формату”. Саме вони досягали домовленостей, які справді могли вплинути на майбутнє.

Згадайте підписання “Мінську-2”: увесь світ чекав, доки четвірка лідерів завершить свої перемовини за закритими дверима. А нам, членам ТКГ, довірили “честь” лише поставити підписи під тим, про що домовлялися не ми – причому підпис “Кучма” там стоїть поруч з іменами “главарів” “ЛДНР”. Я не скаржуся, я пояснюю.

Я знав, на що іду. Погоджуючись очолити переговорну делегацію України, я з самого початку розумів, що репутаційно виграти я від цього не можу.

Ще у 2014-му я сказав, що залежно від результатів переговорів я залишуся в історії або як той, хто зупинив війну, або як той, хто сів із терористами за один стіл. Довелося сісти, це факт. Хоча зупинити війну на якийсь час теж вдалося.

При цьому можливість прийняття стратегічних рішень лише на найвищому рівні не означала, що ми у ТКГ автоматично підкорялися “нормандському” диктату.

Увесь час росіяни у різний спосіб нав’язували те, що особисто для мене було неприйнятним: спроби легалізувати терористів і надати бойовикам та окупованим ними українським землям будь-який політичний чи офіційний статус. Я завжди був категорично проти таких ідей, особливо коли їх намагалися просунути під виглядом “виборів”, насамперед за ініціативою Ангели Меркель.

ТКГ не була помилкою. Вона дала Україні вкрай важливу передишку. Наша армія зразка 2022 року виявилась набагато сильнішою, ніж зразка 2014-го. Якби не переговорний процес, Росія ще тоді поперла б на Україну усією військовою потугою. І я не знаю, як би тоді усе склалося.

ВВС: Як треба було обмежити вплив Росії у Криму та на Донбасі, аби у 2014-му вона не окупувала їх? Що пішло не так із російським впливом на цих територіях і коли саме?

Л.К.: Вважаю, це неправильною постановкою питання.

Державі треба було не лише обмежувати російський, а й посилювати український вплив на Донбас і Крим. Не забороняти чуже, а пропонувати своє, яке могло зацікавити, переконати, відкрити очі та розум, показати, що українське – краще.

Я вже згадував, що протягом свого президентства приділяв підвищену увагу Криму. Про Донбас можу сказати те ж саме.

За каденції Ющенка відбувалося скоріше протиставлення цих регіонів решті України. Це було недалекоглядно. А при Януковичі взагалі були навстіж відчинені усі двері, щоб туди заходила Росія. Це вже було злочинно.

ВВС: Ваше знайомство із Володимиром Зеленським бере початок ще задовго до його перемоги на виборах. Як учасник “Кварталу 95” він пародіював вас на великій сцені та проводив для вас корпоративи.

Як ви реагували на його жарти про себе і чи мали серед них улюблені?

Л.К.: Та всі ці жарти були прекрасними! Я завжди над ними щиро сміявся. І не я один.

Схоже, доля теж усміхнулася і той, хто показував президента на сцені, вже у житті став президентом. Мабуть, таки не даремно люди кажуть: “На собі не показуй!”.

ВВС: У 2019-му ви напряму підтримали Володимира Зеленського. Чи не розчарувались у ньому 2019-2021 роках? Як би оцінили ефективність Зеленського як президента у той період? І чи мав би він таку прихильність українців, як сьогодні, якби не повномасштабна війна?

Л.К.: Робити у розпал війни “розбір польотів” президента я не хочу і не буду.

Скажу лише одне: перед війною Зеленський реалізовував однозначно українську програму. Те, що він робив, не влаштовувало Путіна, бо якби влаштовувало, він би не напав.

ВВС: На початку свого президентства Володимир Зеленський часто звертався до вас за порадами.

Чого саме вони стосувались і чи використовував він потім їх у своїй діяльності? Як часто президент Зеленський звертається до вас за порадами сьогодні?

Л.К.: Так, на початку своєї політичної кар’єри Зеленський звертався за порадами до мене. Про що – розповідати не буду, бо це стосується не лише мене. Якщо запитаєте в самого Зеленського і він захоче розповісти, я заперечувати не буду.

Зараз він мене про поради не просить. І це дуже добре.

Маючи всю повноту інформації, спілкуючись із найвищими воєначальниками та найпросунутішими експертами, звертатися за порадами до того, хто відійшов від активних справ двадцять років тому, було б дивно, якщо не безвідповідально.

ВВС: З огляду на власний досвід, чи порадили б нинішньому президенту балотуватись на другий термін у майбутньому?

Якщо так, до яких викликів йому варто готуватись у випадку повторної перемоги? Чи, можливо, навпаки, після завершення війни йому краще відмовитись від президентських амбіцій?

Л.К.: Мій досвід тут не допоможе, бо у мене все було інакше: я мав конкретну і дуже масштабну програму реформ і щоб реалізувати її, мені й була потрібна друга президентська каденція.

Не знаю точно, які у Зеленського були плани на президентство, але його каденцію на середині зламала повномасштабна війна, і тепер – все інше: і країна, і економіка, і суспільство, і світ.

Яке б рішення він не ухвалив, це буде лише його рішення. Я не знаю, що він вирішить. Знаю лише, що Україні і після війни стане у пригоді його авторитет світового рівня. І знаю, що він ще зовсім молода людина – майже на десятиріччя молодший, ніж був я, коли вперше став президентом.

Ви вжили слово “амбіції”, але воно, як на мене, неточне. Які амбіції? Він уже довів усе і навіть більше! Тому просто подивимося. Я не знаю, яке саме, але у Зеленського велике майбутнє.

Можу попередити Володимира лише про те, що він, напевне, і так прекрасно розуміє: мир буде не легшим за війну.

ВВС: Як змінилась роль і вплив президента в Україні за часи незалежності? Чи погоджуєтесь із твердженням, що інститут президента завжди тяжіє до авторитаризму незалежно прізвище президента?

Л.К.: Як кажуть, запитання точно за адресою. Я краще за будь-кого можу розповісти про зміни ролі президента, бо сам ці зміни і запроваджував: не тому, що мені так хотілося, а тому, що до цього штовхала історія.

Мій перший президентський термін пройшов у боротьбі з найглибшою економічною кризою, тож діяти треба було максимально рішуче та швидко. Розраховувати на допомогу парламенту я не міг – його склад був ліво-популістичним, для якого було “чим гірше – тим краще”.

Тому я зробив усе, щоб була ухвалена Конституція, де були б закріплені широкі повноваження президента. Вони були потрібні не лише мені, а й усій державі, бо тоді йшлося буквально про виживання.

Конституція 1996 року не була авторитарною. Навіть Венеційська комісія, яка завжди із задоволенням до чогось прискіпується, визнала її найкращою.

Але я сам бачив її президентський “перекіс”, розумів, що розширені повноваження потрібні президенту лише в екстремальних умовах кризи, а у “нормальній” ситуації вони можуть стати для нього знаряддям авторитаризму.

Тож, коли ситуація у країні стабілізувалася і почався мій другий термін, я ініціював політичну реформу, яку просував протягом чотирьох років. Її положення змінювалися, але головне залишалося незмінним: на користь парламенту має бути перерозподілена ціла низка президентських повноважень.

Із 2004 року саме за такої моделі працює наша політична система. Винятком стали роки президентства Януковича, який у неконституційний спосіб повернув собі розширені повноваження 1996 року.

Чи працює парламентсько-президентська модель зараз? Не будемо кривити душею – повною мірою не працює: президент фактично має більше повноважень, ніж йому належить формально.

Але як “батько” нинішньої політичної моделі я скажу: це – правильно. Зеленський сьогодні працює, м’яко кажучи, у не менш екстремальних умовах, ніж довелося мені у другій половині 90-х років. Йому протистоїть не просто авторитарний лідер, а диктатор, який може ухвалювати рішення одноосібно і миттєво. Тому Зеленський повинен мати більшу свободу дій, ніж диктують приписи законів. Тим більше, що він не порушує їхню “букву”, хіба що “дух”.

Стосовно того, що усі президенти тяжіють до авторитаризму – ні, не згоден. Вважаю, що з усіх українських президентів авторитарним лідером був лише Янукович. Йому була потрібна “влада заради влади”, а не “влада заради справи”.

Гадаю, що Леонід Кравчук і Віктор Ющенко – мої товариші і колеги по формату трійки колишніх президентів, – навпаки мали б бути більш рішучими та енергійними у здійсненні своїх повноважень.

ВВС: Свого часу ви не дуже хотіли іти у велику політику. Зокрема, вас буквально вмовляли колись стати прем’єром.

Чи не жалкували ви згодом, що вчинили тоді наперекір своєму бажанню, і що “не ви обрали політику, а вона вас”?

Л.К.: Хто жалкував, так це моя дружина і дочка, бо на десять років політика забрала у них мене.

Ну, а мені чого жалкувати? Хіба того, що чогось не встиг із запланованого. Але мені немає чого соромитися за зроблене.

Коли я зараз дивлюся навкруги, то усюди бачу щось, народжене у роки мого президентства. Моя політична спадщина присутня у моєму власному житті вже як простого громадянина – від гривні у моєму гаманці до Конституції, за якою я живу.

Навіть моя попередня біографія ракетно-космічного конструктора навряд чи принесла б такі результати, яких я досяг для України у космосі як президент.

Свого часу я зробив ставку на космос – і вона спрацювала. Українські супутники, український астронавт, унікальний “Морський старт”, українські ракети-носії, які свого часу зробили нашу державу членом світової першої “космічної п’ятірки”.

Гадаю, Кучма-ракетник був би задоволений досягненнями Кучми-президента.

ВВС: Вас називають майстром гри у преферанс. Якщо порівняти нинішню війну із картярською грою, наскільки виграшні карти нині у руках України?

Л.К.: Преферанс – дуже специфічна гра.

Є відома всім гра “у дурня”. Так от, преферанс – це гра “у розумного”, де все залежить не від карт, які тобі випали, а від того, як ти ними розпорядишся. Можна на найслабших картах отримати найкращий результат, якщо тобі вдасться зіграти “мізер”. І кілька разів під час цієї війни він нам вдавався.

А взагалі дуже багато ще залежить від карт, які не на руках, а ще невідомі і лежать у “прикупі”. У політиці їх ще звуть “чорними лебедями”.

Хто сьогодні скаже, коли впаде російська економіка? Якою буде західна допомога Україні? Як у підсумку поведе себе Дональд Трамп? Що придумають наші справді талановиті та креативні воєначальники? Тобто всіх карт ми не знаємо.

Я лише знаю, що програти ми не можемо за жодного “розкладу”.

ВВС: Як часто, дивлячись на те, що відбувається сьогодні, ви ловите себе на думці: “Це ж було вже!”?

Л.К.: Досить часто. Але набагато важливіше для мене, коли я думаю: “Такого ще не було!”

У ці роки це трапляється теж часто: наша неймовірна за хоробрістю та винахідливістю армія – такої в нас ще не було! Наше по-дорослому зріле та згуртоване заради перемоги суспільство – таким воно ще не було! Наші друзі та партнери на Заході, які нарешті усвідомили нас як частину своєї цивілізації і допомагають нам, бо розуміють, що допомагають тим і собі теж, – і такого ще не було!

Я хочу, щоб таких “відкриттів” у мене траплялося якнайбільше. І не хочу, щоб про це довелося колись говорити у минулому часі “було”.

Ні – дякувати Богу, що все це є, і хай воно і далі буде!