”Політично зараз не можна бути проти ЄС. Якщо ти проти вступу в ЄС, ти – агент Кремля”

Україна не раз заявляла, що готова хоч сьогодні розпочати переговори про вступ до ЄС, і це дійсно так. Офіційно створена навіть переговорна група. Один рядок у ній займає Олександр Корнієнко – перший віцеспікер та, умовно кажучи, “відповідальний за вступ від парламенту” у чинній владі.

Ми зустрілися у Верховній Раді менше ніж за тиждень після того, як Брюссель передав Україні звіт про розширення, який формально був “рекордно позитивним” для України, але у той самий час – засвідчив серйозне відставання темпів України від держав-лідерів. І якщо не збільшити темпи реформ кардинально – Україна ризикує випасти з переліку провідних кандидатів.

Чи готовий Київ це змінити?

Чи здатен парламент зробити так, щоби швидкий вступ перетворився з політичного гасла на реальну можливість?

У чому причина затримки зараз?

Ці та інші питання “Європейська правда” поставила Олександру Корнієнку. Поговорили і про антикорупційну реформу (“ми вже не скасуємо “антикор”, запевнив він).

Вийшла дійсно цікава відверта розмова, яку ми пропонуємо також у відеоверсії.

А для тих, хто віддає перевагу читанню – додаємо текст із окремими коментарями від редакції.

“Завершити переговори з ЄС до 2028 року – це реалістично”

– Ви, напевно, вже читали звіт ЄС щодо України. Ваше враження, позитивний він для України чи ні?

– Він не є позитивним. Там є багато речей, на які треба звернути увагу. Я скажу так: він неоднозначний.

Він не однозначно позитивний, але і не однозначно негативний. Він не є також однозначно заохочувальним, щоб підбадьорити нас, бо в нас війна. І загалом, за моїм досвідом, у Брюсселі непогано відділяють одне від іншого. Так, війна. Так, Україну треба підтримувати, тому ось вам фінансова допомога, ось зброя, участь у програмі SAFE тощо; але ж Україна сама прагне до ЄС і до європейських норм, ми ж вас за язик не тягнули.

– Ви певно знаєте, що за цим звітом, якщо Україна не прискорить реформи – вони заберуть понад 20 років? І це при тому, що ми називаємо цей рік рекордно успішним.

– Я бачив ваш розрахунок, але не згоден з вашою оцінкою. За деякими секторами, за деякими розділами ми зможемо отримати дуже великий прогрес від ухвалення одного закону. Але так, над цим треба працювати.

– Ваш прогноз, скільки років знадобиться, щоб ухвалити законодавство, необхідне в рамках вступного процесу?

– Це стане зрозуміліше після ухвалення урядом національної програми адаптації, яка зараз в роботі. Але з того, що відомо зараз, програма передбачатиме мінімум два-три роки дуже активної роботи.

Тобто 2028 рік, про який каже Єврокомісія, видається достатньо реалістичним.

Але для цього треба, щоб ми зробили роботу над помилками і зробили висновки з тих етапів, які ми пройшли.

– Можете пояснити, якими були наші помилки і про які етапи йдеться?

– Я виділяю три етапи.

Перший етап – Угода про асоціацію. Вона була достатньо непогано виписана. З Угоди про асоціацію я зробив би більше позитивний висновок, але це передусім економічна угода, вона про торгівлю та секторальні правила, а ці питання легше проводити в парламенті. Бо я нагадаю, що депутати – це політики, і у парламенті завжди буде політика. Можна як завгодно до цього ставитися, але це неможливо обійти.

А мінус, який був під час укладання асоціації, та урок, який ми мали б з неї винести – це те, що вже на етапі проєктування нам потрібен інклюзивний процес, із залученням всіх стейкхолдерів.

На жаль, ми цей урок не винесли, і маємо ті самі помилки на Ukraine Facility.

Йдеться про початковий етап, коли немає навіть назви законопроєкту, є лише один рядок чи одне речення з описом нашого зобов’язання – і його треба перетворити на текст проєкту.

І якщо уряд – а саме він зазвичай готує євроінтеграційні проєкти – робить це не інклюзивно, не залучаючи усіх причетних, то потім такий проєкт може застрягнути. Так застрягли кілька проєктів із Ukraine Facility.

Саме ця проблема була з кількома законами за Угодою про асоціацію, які ми провалювали, переносили, знову провалювали – бо ця робота на проєктувальному рівні не була проведена.

Я поясню на прикладі, який був більше року тому.

Представниця Міністерства екології десь сказала, що нам в рамках євроінтеграції треба буде відмовитися від пластикового посуду. Це підхопили телеграм-канали, почалися скандали, виробники почали говорити: та ми закупили купу обладнання, взяли кредити, і взагалі допомагаємо фронту, і так далі. Бо не було про це консультацій з бізнес-асоціаціями, наприклад.

Звичайно, ця розмова буває непростою. Стейкхолдери можуть починати її з того, що, мовляв, давайте взагалі нічого не змінювати.

– А ми не можемо не змінювати. Якщо ми йдемо в ЄС, то повинні запровадити усі норма права ЄС, подобаються вони чи ні.

– Саме так, бо це не переговори про умови – це вступ. Я це розумію, бо я член переговорної групи. Але суспільству ще треба це донести.

І це не скасовує потреби говорити з громадянським суспільством, з тими ж бізнес-асоціаціями. Так, хтось казатиме: “Та нащо нам Європа, якщо мені вб’ють бізнес”. Але ми маємо показати їм, як трансформація їхнього бізнесу за допомогою вступу в ЄС може принести їм більше, ніж збереження старих правил.

“У ЄС з’явилося хибне враження, що в Україні всі єврооптимісти”

– Це – перший приклад системних помилок; ви казали, що їх три.

– Так. Наступний приклад нам дав етап кандидатства, 2022-23 роки. Ми пам’ятаємо ці чудові дні, коли Україна отримала цей статус. Ми тоді дуже багато на емоціях зробили, діяли дуже класно як країна. Ми погоджувались на дуже дискусійні історії, типу Стамбульської конвенції, і це допомогло нам отримати рішення про відкриття переговорів – бо наші дії тоді дали підґрунтя тому ж німецькому канцлеру Олафу Шольцу “вивести на каву” Віктора Орбана.

Але з того періоду я зробив висновок, що з партнерами треба вести більш чесну розмову і щиро казати, що якби не кандидатський статус, якби ви не робили нам термінову рамку, скорочуючи процедури, які в Євросоюзі робляться роками, то і у нас би все не так просто було.

Так, ви в нас вірили, і ми виконали. Але якби не всі ці обставини, то і ми ще довго тягнули б з виконанням кандидатських вимог.

– Але це ж позитивний приклад. Де наша помилка?

– Помилка в тому, що ми не проінформували їх, що так не буде завжди.

У партнерів з’явилося ілюзорне, достатньо хибне, як на мене, враження, що в Україні всі єврооптимісти, що і парламент, і поза парламентом – всі все підтримують, і вступ може відбуватися за помахом руки. Що ми сьогодні списком проголосуємо 2 тисячі законів, а завтра уряд списком адаптує 5 тисяч підзаконних актів.

На жаль, ні, це треба визнавати.

Є дискусія щодо дуже багатьох реформ.

Так, ми дали дуже гарний сигнал, задали високий темп, та цим створили у партнерів завищені очікування, на які вони, як бюрократи, відразу сперлися.

І третій урок пов’язаний з виконанням умов Ukraine Facility.

Насправді зараз, поки нема програми адаптації, нашої роботи щодо вступу – це переважно виконання умов Ukraine Facility. Тут ми повноцінно відчуваємо помилки попередніх етапів – це і недостатня робота зі стейкхолдерами, і завищені очікування.

Ukraine Facility передбачає ухвалення 70 законів, з яких проблемних зараз п’ять, тобто дуже мало – але вони є. А програма так побудована, що один проблемний закон – це часом мінус 500 млн євро. І в грошах ми можемо втратити 1,5 млрд євро, тобто це дуже прагматична історія, і ми маємо працювати над тим, щоб їх ухвалити.

А урок, який ми маємо винести – це те, що депутатам, урядовцям і представникам ЄС треба обговорювати проєкти законів ще до їхньої реєстрації.

Я брав участь у десятках обговорень щодо Ukraine Facility, і часом явно видно, що оцим прекрасним людям просто треба було поспілкуватись до того, як текст внесли у Верховну Раду – і не було б половини проблем. Бо його внесли б таким, який би відповідав зобов’язанням перед ЄС, але і не викликав питань депутатів.

На етапі вступу буде ще важливіше мати залучення депутатів до напрацювання проєктів.

– Але під час вступу у нас часто не буде можливості змінювати. Буде законодавчий акт ЄС, який ми маємо транспонувати до законодавства України.

– Так, така історія буде приблизно з третиною актів. І це – найкраща історія.

З цих актів 90% Рада ухвалюватиме дуже швидко, а 10% – дуже довго, бо ці 10% стосуватимуться дуже засадничих речей…

– Вони будуть стосуватися грошей окремих груп, давайте прямо.

– Ви можете собі дозволити це казати більш прямо, а я казатиму більш політично: будуть стосуватися дуже засадничих речей для дуже серйозних сфер, так.

І от про ті 10% буде дискусія. Але це долається, бо є інструмент перехідних періодів, про які ми можемо просити в Євросоюзу, і ми будемо це робити.

Отже, третина законів буде такого типу – суто перенесення норм ЄС.

Ще третина буде таких, коли береться євродиректива, але в неї додаються наші реформи. Часом ці “домішки” проходять голосування. Але іноді – ні, як це було з питанням нагляду за законністю дії місцевого самоврядування за Ukraine Facility. Ми двічі намагалися ухвалити, було три проєкти, і змогли ухвалити лише тоді, коли забрали звідти всі урядові цікавинки, які вони хотіли додати, на кшталт реєстру актів.

А ще третина – це реформи з блоку Fundamentals – функціонування демократичних інституцій, парламент, вибори тощо. У ЄС немає регламентів чи директив на цю тему. Ми можемо лише читати політичні резолюції Європарламенту, політичні заяви президентки Єврокомісії, голови парламенту, комісарів. І от з цього всього ми, як країна, маємо зрозуміти дух ЄС і відчути, як це краще зробити у рамках свого законодавства.

“Є думка, що після вступу до ЄС всім дадуть по 10 тисяч євро”

– Парламентарі розуміють, що вступні вимоги ЄС – це не меню, з якого можна вибирати? Що ми маємо виконати їх усі? Бо доводилося чути нерозуміння цього.

– Давайте я розширю це питання. Чи розуміє суспільство, що таке вступ в ЄС? Я їжджу країною і завжди питаю, що це означає для людей. Багато хто відповідає, що буде легше їздити і працювати в ЄС. Але як мені розповідають представники місцевого самоврядування, у пересічних людей, особливо в сільській місцевості, звідкись є міф, що після вступу до ЄС “всім дадуть по 10 тисяч євро”.

Депутати – це представники суспільства. Зрозуміло, що вони більш поінформовані, ніхто не чекає 10 тисяч євро.

– Чекають більше?

– (сміється) Ні, ні.

Але чи розуміють зараз колеги, що таке вступ?

Цього розуміння у парламенті набагато більше, ніж було навіть у 2022 році. Більшість колег також розуміють, що переговори – це не вибір умов, а їхнє виконання. Але і політика також присутня.

Ясно, що політично зараз не можна бути проти ЄС, адже 75% населення, тобто 75% електорату – за вступ України до ЄС. Якщо ти проти ЄС, то ти – агент Кремля.

Тому всі казатимуть, що вони за, але у процесі буде дуже багато дискусій: мовляв, а нащо ви під цим підписалися, а чому нас змушують голосувати за те, чого у них самих немає, і так далі. Тому так важливо проговорювати всі ці умови від початку. І саме тому ми так активно долучаємо депутатів до скринінгів – щоб вони бачили, як виникають ці зобов’язання. А також – якщо щось викликає категоричний спротив, то щоб депутати про це сказали, і ми від початку розуміли, у чому проблема.

Також нам треба робити висновки, виносити уроки з проведених реформ

– З яких саме?

– У нас минуло десять років від запуску трьох великих реформ – антикорупційної, судової та децентралізації. Це наскрізні та “спадкові” реформи, які Україна починала за Порошенка і досі продовжує.

Усі вони важливі для українського суспільства, але всі по-різному проходили.

Найуспішніша – це децентралізація. Її підтримують усі – партнери, суспільство, мери, депутати, обидва президенти та всі уряди, які були за цей час. Тобто явно в основі – правильні механізми. Те, що громади самі керують своїми бюджетами – знаходить відгук в українців. Бо українцям близька ідея, щоб самим господарювати на своїй землі. Українських імперій та українського авторитаризму ніколи не було. Все було завжди демократично, ще від козаків.

“Ми вже не скасуємо антикор, ця реформа глибоко інтегрована”

– А “антикор”, антикорупційна реформа має козацьке коріння?

– А тепер давайте проговоримо про “антикор”.

Тут ідея правильна, реалізація частково правильна, але воно так і не набрало магістральної швидкості. Наприклад, довго тягнули зі створенням Вищого антикорупційного суду, запустили його лише у 2019 році. Це задало тренд на довгі вироки, бо чотири роки ВАКС не було, а справи накопичувались. Почали працювати – і тут Конституційний суд “зносить” е-декларування, і ми витрачаємо час, щоб його повернути. Потім починається війна, з безпекових та з різних інших причин ми зупиняємо декларування, потім довго його відновлюємо. Постійно – пошук, як покращити ефективність.

Потім літні події (атака на незалежність НАБУ і САП. – ЄП). Вони показали, що суспільство і партнери не толеруватимуть збільшення ефективності за рахунок зменшення незалежності.

А на виході маємо те, що 70% населення кажуть, що децентралізація – це класно, і також 70% населення кажуть, що в країні збільшилась корупція – попри те, що антикорупційна система працює, і всі визнають, що вона непогана, люди виходять за неї мітингувати.

– То що робити? Може, тоді цю реформу треба скасувати?

– Я не думаю. Ми вже не скасуємо її, вона вже достатньо глибоко інтегрована.

Але треба крок за кроком працювати, щоб система займалася тим, чого від неї чекає суспільство. А люди чекають розслідування топкорупції, чекають швидших вироків, менше піару та викидів у телеграм-канали, коли суспільство таврує людину до рішення суду і взагалі до початку судових процесів.

В нас є депутати, які вигравали суди проти Національного агентства з питань запобігання корупції по декларуванню. Про це мало відомо, але багато відомо, що їм дали підозру. Якщо загуглити когось із депутатів, який виграв суд – наприклад, Гевка або Халімона, – то буде “підозра”, “корупціонер” і так далі.

ПРИМІТКА. Насправді Володимир Гевко не виграв свою справу, а визнав, що декларував недостовірні дані. У зв’язку з “дійовим каяттям” та враховуючи “сприяння у розкритті кримінального правопорушення” Вищий антикорсуд 2023 року звільнив його від кримінальної відповідальності. Зауважимо також, що гугл-пошук у автора цього інтерв’ю видає новини щодо Гевка не стосовно тієї справи, а щодо ДТП, також 2023 року, коли він збив на смерть пішохода на Львівщині.

Павло Халімон під час війни придбав маєток на Печерську, записавши його на свою цивільну дружину, імовірно – уникаючи декларування. Вартість угоди була визначена у 10 млн грн, хоча журналістське розслідування свідчить, що будинки поруч коштують у 5-6 разів дорожче. Тоді дії депутата викликали публічне засудження у партії, його звільнили з посади заступника голови фракції – не за підозри, а через моральні міркування та люксову покупку під час війни. Також, реагуючи на повідомлення ЗМІ, Національне антикорупційне бюро відкрило справу про незаконне збагачення. Провадження, втім, закрили менше ніж за два роки через відсутність доказів. Але ані партія, ані сам депутат не повідомляли про його закриття; про це стало відомо завдяки журналістському запиту до НАБУ. Також зауважимо, що у 2025 році Халімона відновили на посаді у фракції.

– А як щодо судової реформи?

– Тут – найцікавіша ситуація, як на мене. Треба разом з партнерами робити якесь… не хочу казати – перезавантаження, але якесь регулювання цієї реформи. Тому що наразі вона призводить до негативних ефектів. Звільняються судді, кандидати не проходять оцінювання і так далі.

Ясно, що в плані перевірки доброчесності у нас немає альтернативи участі іноземців у відборі. Я це абсолютно визнаю.

Тарас Качка (віцепремʼєр з європейської та євроатлантичної інтеграції) у п’ятницю на годині запитань до уряду теж сказав, що це має лишитися. Так, це безальтернативно.

Але всередині механізмів нам треба щось змінювати. Бо не має бути, щоб через звільнення суддів знекровлювалася судова система.

– Насправді експерти, зокрема у тіньовому звіті, оцінили події навколо судової реформи найбільш критично, навіть критичніше за антикорупційні питання. Лише у блоці щодо правосуддя йдеться навіть про небезпеку відкату.

– Але відкату не сталося. Відкат – це ж треба щось проголосувати, якусь реформу скасувати.

– Можна і не голосуючи – наприклад, не продовжити повноваження міжнародників у комісіях з відбору.

– Я не думаю, що це реальна перспектива. Так, там буде дискусія, але ми це зробимо. А зараз, напевно, це не відкат, а намагання знайти взаєморозуміння різних стейкхолдерів, яких у цій сфері чимало (там і судова влада і навколосудові кола, і прокурори, і адвокати, і профільний комітет, і Мін’юст, і віцепрем’єр з євроінтеграції, і відповідальна заступниця з Офісу президента)…

Порозуміння між ними дійсно треба шукати.

І партнерам не варто сприймати якусь дискусію щодо законопроєкту, наприклад, щодо доброчесності суддів, як нашу відмову від цієї реформи і як блокування.

– А чого чекати щодо скасування правок Лозового?

– Щодо правок Лозового буде дуже довга дискусія. Це таке питання… Я не думаю, що це зараз близький план. Це буде в процесі, буде дискутуватися.

Я думаю, що багато чого залежить від натхнення країни, влади і депутатів.

Ясно, що це претензія не до Єврокомісії, яка все для нас робить. Але комунікаційно, ментально нинішнє затягування з відкриттям кластерів не допомагає реформам.

“Я б не ставив хрест на цій Раді щодо євроінтеграції”

– Ви рахували, скільки законів необхідно буде ухвалити для готовності України до вступу в ЄС?

– Ми будемо точно це розуміти, коли буде готова національна програма адаптації, але це десь від 500 до 1000 законів. Ми порахували це разом з литовцями, з технічним проєктом Ukraine2EU.

Але в мене є ідея, як це зменшити. Вона може бути реалізована або у цьому парламенті, або в наступному.

У нас вже є практика голосувати один закон про внесення змін в купу законів. Регламент дозволяє це зробити. Тому я не виключаю, що може бути “укрупнення” на етапі, коли треба буде пришвидшити динаміку.

Тобто технічно це буде один закон, але він втілюватиме 20 директив.

– Але давайте оцінимо для прикидки: якщо йдеться про 700-750 законів за два роки, то це темп – понад 350 законів на рік. Це реально?

– Реально. Зараз у нас десь 160-170 підписаних законів за рік. Тому це реальна кількість, якщо трошки знайти компроміс.

Я не впевнений, що це можливо у цій Раді. Можливо, це задача для наступних скликань. Але нам треба знайти компроміс по фаст-треку для євроінтеграційних законів. Тут перепоною є рішення Конституційного суду, які визнають законодавчою ініціативою депутатські правки (через що складно ухвалювати закони без їхнього розгляду). Можливо, доведеться навіть змінювати Конституцію для того, щоб швидше проводити передвступні закони.

Бо повірте, якщо буде маячити перспектива вступу в 2029 чи 2030 році, і вже буде завершення війни, справедливий мир; якщо будуть відкриті всі шість кластерів, і щоб їх закрити, треба буде проголосувати, умовно, 200 законів – то парламент складе свої претензії в купку, всі сядуть і за два тижні їх проголосують за фаст-треком. Для цього такий компромісний механізм треба буде створити.

Але для такого прогресу треба більш сприятливий, надихаючий контекст у вступному процесі.

– І, напевно, треба нова Рада.

– Але я б і на цій Раді не ставив хрест по євроінтеграції. Ми ще багато зробимо.

Ми точно завершимо виконання Ukraine Facility, ми точно розпочнемо роботу за програмою адаптації, ми точно почнемо роботу над фаст-треком. Також у нас є ідеї попрацювати з так званим перехідним пакетом – а це стосується і реформування демократичних інституцій.

Йдеться, зокрема, про засадничі питання для парламенту, які роками не вирішувались, як-от закон про опозицію і коаліцію, етичний кодекс тощо. Компромісом буде те, що ухвалені норми почнуть діяти лише для наступного парламенту. Тільки так можна такі речі проголосувати.

А поки що наша дорога до ЄС – це не автобан. Це дуже цікавий шлях, але і дуже тернистий. А автобаном він стане, коли будуть політичні рішення. Коли Європа пройде свою “кризу крайніх станів” і коли ми тут пройдемо свої дискусії і усвідомимо, що дорога до ЄС – це вступ, це ухвалення норм ЄС, а не “переговори”.

Спілкувався Сергій Сидоренко,
редактор “Європейської правди”

Відео: Павло Ходаківський,
відеограф “Європейської правди”