інтерв’ю з депутатом Ярославом Юрчишиним ➜ ZMINA

Чи може існувати свобода слова в країні, де четвертий рік триває повномасштабна війна? Протягом майже чотирьох років великої війни народні депутати, силовики та урядовці намагаються просувати ініціативи, які містять обмеження свободи слова. Наприклад, у вересні цього року, після реєстрації законопроєкту № 14057 про зміни до Цивільного кодексу, в суспільстві здійнялася хвиля критики щодо норм, які прямо загрожують журналістській діяльності. Збурення медійників було настільки потужним, що голова Комітету зі свободи слова Ярослав Юрчишин відкликав свій голос і текст законопроєкту нині доопрацьовується з медіаспільнотою та правозахисниками. 

Також досі існує телемарафон “Єдині новини”, в якому переважає позиція влади й майже не представлено думку опозиції. У жовтні 2024 року Європейська комісія розкритикувала телемарафон і заявила, що Україна має працювати над відновленням плюралістичного медіаландшафту. 

Цього року в парламентській більшості виникла ініціатива ліквідувати Комітет з питань свободи слова через недостатню кількість його членів. Тож постають питання, чи усвідомлює влада важливість цього комітету і загалом якими питаннями він може опікуватися під час війни. Поки ця ініціатива загальмувалася через громадський і медійний розголос, але в якийсь момент може повернутись у порядок денний.  

Про свободу слова під час війни, загрозливі ініціативи щодо медійників, повернення з російської неволі цивільних журналістів, нові безпекові виклики для воєнкорів та іноземних журналістів ZMINA поговорила з головою парламентського Комітету з питань свободи слова Ярославом Юрчишиним.  

Обираючи між якісними комунікаціями й контролем за інформацією, влада чомусь завжди обирає друге

Як ти оцінюєш свободу слова в Україні під час війни? І загалом чи може вона існувати в країні, де триває війна?

Вона не лише існує, але і є однією з візитівок українського суспільства, бо на відміну від нашого ворога, на відміну від тоталітарних держав у нас неможливе існування суспільства без свободи слова. Тут, звісно, можна говорити про те, що влада, як у будь-якій іншій країні, намагається контролювати медіа, обмежувати доступ до інформації тощо. Але це не українське ноу-хау, це, справді, загальна тенденція у світі.

Медіа постійно змушені себе захищати, вигризати територію свободи, власне і свободи слова. Але що ми маємо в Україні? Ми не маємо впровадженої тотальної військової цензури, хоча часто є намагання влади ховатися за воєнним станом і не надавати суспільно важливої інформації, роблячи реально лише собі шкоду, тому що журналісти-розслідувачі цю інформацію і так знайдуть.

Я переконаний, що в період постінформаційного розвитку щось заховати, в принципі, нереально, натомість можна якісно прокомунікувати ситуацію. І, обираючи між якісними комунікаціями й контролем за інформацією, влада чомусь завжди обирає друге і, чесно кажучи, програє. Коли в нас відбувалося формування правил, як журналістам працювати на лінії фронту, військові й Генштаб консультувалися з медіа, і фактично правила випрацьовували спільно. Навіть не тільки випрацьовували, а й удосконалювали, бо відповідний наказ двічі змінювався, і щоразу до цього процесу залучалися медіа. Чи всі задоволені? Точно ні, але, як показує досвід, без залучення медіаспільноти це не працюватиме.

Які сьогодні ти бачиш найбільші загрози для свободи слова в Україні?

Зараз досі найнебезпечнішим ворогом для української свободи слова є Росія з її окупаційною війною. Понад вісім сотень злочинів упродовж чотирьох років, за даними Інституту масової інформації, були вчинені проти медійників. Убито 119 журналістів, щонайменше 15 – під час виконання журналістських обов’язків. Ці дані чітко показують, хто ключовий ворог.

Ми розуміємо, що, де тільки ступає нога російського окупанта, медіа там немає. Там є пропагандистські ресурси, а будь-хто, хто намагається як блогер чи громадський журналіст висловлювати позицію, альтернативну до окупаційних військ, буде знищений або змушений залишити своє місце проживання.

Трагічна загибель журналістки Вікторії Рощиної чітко показує, що є для української свободи слова найбільшою небезпекою, – це тоталітарна Росія.

Також маю сказати, що і в самій Україні є низка викликів, які впливають на роботу журналістів. Наприклад, зараз активно поширюється тема так званих судових позовів проти участі громадськості – SLAPP-позовів. Тобто коли хтось намагається через судову систему закрити рота незручним журналістам чи активістам. Дуже багато країн поки не знають, що з цим робити, проте наша робоча група на базі мого комітету працює над змінами до законів, які б це питання унормували.

А якщо говорити про воєнну цензуру, то вона присутня в Україні? І де, на твій погляд, межа між цензурою, питаннями національної безпеки й правом людини знати суспільно важливу інформацію, зокрема під час війни?

Насправді тут дуже крихка межа, бо навіть у США, коли клянуться на суді говорити правду, тільки правду і нічого, крім правди, ніхто не каже говорити всю правду. Правда деколи може нашкодити. У цьому разі, наприклад, висвітлення пересування українських військових, що час від часу трапляється ненавмисно, спровокує приліт у це місце, в людей, що призведе до їхньої загибелі та руйнування.

Водночас якщо ми говоримо про систему МСЕК, яку намагалися теж прикрити військовою таємницею, хоча це зовсім не військова таємниця, бо, як призивають, кого призивають, на яких підставах, не варто приховувати, – то така інформація точно цікава суспільству.

Зараз ми нарешті маємо передану до суду справу екскерівниці Хмельницької обласної МСЕК Тетяни Крупи, яку підозрюють у незаконному збагаченні й декларуванні недостовірної інформації. Це людина, яка корупційним шляхом здобула мільйони, перебуваючи на цій посаді. Тому якщо говорити про межу, то варто розуміти, яка інформація містить суспільний інтерес. Тобто якщо це впливає в негативному плані на суспільство, то журналіст не те що може, а має інформувати про це.

Я б тут згадав дискусію про те, чи мав журналіст “Української правди” висвітлити те, що відбувалося на так званій Сhatham House зустрічі студентів з Єрмаком, усупереч домовленостям нічого не розголошувати. Я вважаю, що правильним було рішення висвітлити розмову. Можливо, не всім сподобалося трактування, але те, про що говорили, суспільство мало б знати. Як на мене, був високий суспільний інтерес до питання, чому було ухвалено настільки шкідливе для України рішення про обмеження незалежності НАБУ і САП, зважаючи, що воно ухвалювалося на найвищому рівні.

Понад три роки телебачення транслює телемарафон “Єдині новини”. На початку повномасштабної війни такий інструмент був зрозумілим – єднання різних аудиторій, єдина проукраїнська точка зору для суспільства, натомість зараз він виконує роль переважно рупора влади. Як ти вважаєш, чи є він виявом цензури?

Так, є. Водночас він є небезпечнішим у далекій перспективі, тому що руйнує конкуренцію на телебаченні й також слугує джерелом інформації для щонайменше третини населення, яка ходить на вибори. По-друге, це потенційно сприяє тому, що телебачення, окрім Суспільного мовлення, залишатиметься в зоні впливу потенційно олігархічних груп. Бо зараз держава активно підтримує марафон і створює комфортні умови для влади, але коли війна закінчиться і потреби в марафоні не буде, канали повернуться до фінансово-промислових груп. Можливо, навіть не до тих, з яких вони народилися. Тобто це фактично буде повернення до того олігархічного формату телевізійного мовлення, з яким ми так намагалися боротися. Чи буде це ефективно? Жодним чином ні, бо насправді єдиний марафон фактично вбив конкурентоспроможність телебачення, яка і так дуже серйозно хиталася під впливом соціальних мереж.

Що говорити про кібербезпеку, коли люди з критичної інфраструктури пересилають документи через телеграм

А як щодо закриття реєстрів для журналістів? До прикладу, у серпні цього року Верховна Рада ухвалила в цілому законопроєкт № 11533, який на період воєнного стану та ще на рік після його закінчення обмежить доступ до інформації про точне розташування об’єктів нерухомості, а також до кадастрових номерів земельних ділянок. 

Це 100% цензура. І знову ж таки, коли триває дискусія про закриття якоїсь інформації, завжди це прикривається національною безпекою. Бо інших аргументів, у принципі, немає. Думають, що “вороги побачать і використають це проти нас”. Але замість того, щоб посилювати цифровий захист, кіберграмотність, маємо такі обмеження.

Але про що ми можемо говорити, коли в нас у сфері критичної інфраструктури люди пересилають документи через телеграм. А в цей час влада пояснює, що не можна надавати доступ навіть за запитом до закритих реєстрів, бо, не дай Боже, журналісти зашкодять національній безпеці. Закриття реєстрів – це не вихід. Вихід – це робота над їхньою безпекою.

Зараз можемо побачити, як у США без загроз національній безпеці влада закриває купу інформації просто тому, що так хоче. Водночас суди ухвалюють рішення проти цього, але влада їх просто не виконує. Наступна історія – це приклади Угорщини чи Польщі, які просто розширюють підстави для закриття інформації. Умовно кажучи, в Угорщині дійшли до того, що умовою для закриття певної інформації чи введення надзвичайного стану може бути війна в сусідів. І так Україна стає аргументом, чому Угорщина цензурує свої медіа.

Ми в Україні, незважаючи на те що поки не є членом ЄС, маємо не таку критичну ситуацію з медіа і спробами цензури, як у багатьох інших країнах. В Україні рівень довіри до незалежних медіа вищий, ніж до влади. Відповідно, суспільство підтримує медіа.

Мене то оголошують агентом Сороса, то агентом Росії, і так по колу

Чи відчуваєш ти тиск із боку влади, можливо оборонних галузей чи олігархічних груп, коли так відверто говориш про цензуру і важливість відкриття інформації, зокрема під час війни?

Зараз найпоширенішим тиском проти мене є “полоскання” мене в телеграм-каналах, оголошення мене агентом Сороса, тут же агентом Росії, і так по колу. Але на це насправді просто недоцільно реагувати. Ключова мета всіх цих атак – забрати час від того, що я роблю. Дуже часто опоненти долучаються до цього процесу, і тоді це, звісно, має зовсім інше забарвлення. Наприклад, коли представники оборонного комітету у відповідь на спроби відкрити інформацію про лобіювання ними певних електронних рішень, які використовують штаби, Генеральний штаб і які набагато менш ефективні, ніж “Дельта”, яка зараз визнається у всьому світі, починають маніпулювати, розповідати, що я блокую використання технологій, які рятують нашу армію, тоді цей тиск відчутніший.

Водночас я прийшов у політику з такого сектору, що, напевно, люди розуміють, що тиснути немає сенсу, бо це породжує протитиск. До того ж я себе вважаю людиною неконфліктною, але в мене немає прихованих інтересів, а відповідно, мені досить легко заходити в якусь дискусію з людьми, які прийшли, наприклад, із сектору, який вони лобіюють, і намагаються показати, що вони суто за національний інтерес. Ну і дуже важливо, щоб за позицією політика стояло експертне середовище, яке чітко може сказати, що ця позиція правильна. Це якраз громадський сектор.

Як ти, до речі, налагодив роботу з громадськими організаціями й медіа?

У мене найменший комітет у парламенті. І, звісно, найменший секретаріат. Загалом нас семеро людей, дві вакансії вільні – одна декретна, інша людина служить. І, в принципі, шансів збільшити – жодних. У моїй команді працює троє людей як помічники на платній основі. Більше, на жаль, фонд заробітної плати не дозволяє. Тому всі працюють за моїм персональним дозволом ще на якихось проєктах у схожих сферах.

Яка зарплата в помічників голови комітету?

Орієнтовно 130 тисяч на трьох без податків. Тому всі помічники паралельно співпрацюють із громадськими організаціями, щоб мати можливість нормально жити в Києві. До того ж у мене є перелік депутатів-помічників на громадських засадах, багато ветеранів чи військових на громадських засадах. У мене є люди, з якими я консультуюсь у сфері боротьби з курінням, антикорупції, місцевого самоврядування, правозахисту.

Насправді, маю сказати чесно, коли я думав іти на посаду голови Комітету з питань свободи слова, я консультувався з представниками медіа, громадських організацій, Суспільного мовлення, чи готові вони експертно включатись у роботу комітету. Бо без їхнього включення, без їхньої допомоги ми б цю тему не зрушили з місця, ми б не повернули журналістів до Верховної Ради (хоч і в обмеженому форматі), ми б не повернули онлайн-трансляцій засідань, ми б не домоглися нового страхування для журналістів.

В Офісі президента є певна ревність, коли заходять законопроєкти, підписані опозиційними депутатами як першими авторами. І тому навіть маленькі зміни без будь-яких політичних підґрунть можуть лежати місяцями без підпису. Іноді ціна питання – це людське життя і безпека журналістів десь на лінії фронту.

Задля кращих гарантій безпеки для журналістів треба тиснути на міжнародну спільноту

Щодо безпеки журналістів на лінії фронту: зараз воєнкори говорять, що небезпечніше маркувати себе наліпкою “ПРЕСА”, ніж просто їхати на знімання цивільною автівкою. До того ж, оскільки росіяни постійно полюють на журналістів, треба мати засоби захисту, притаманні військовим, такі як РЕБ, наприклад. Що ти можеш сказати про це?

Тут варто сказати, що людина, яка має зброю на лінії розмежування, вважається комбатантом незалежно від того, служить вона чи ні, і РЕБ також вважається зброєю захисту. Нам потрібно вже зараз змінювати позиції міжнародного гуманітарного права. Ми досі користуємося Гаазькою конвенцією, яка не враховує реалій гібридної й безправної війни, яку веде Росія проти України. А, наприклад, ОБСЄ, як на мене, – це просто ознака тотальної неспроможності, коли досі в полоні Росії перебувають працівники моніторингової місії, а ОБСЄ нічого не може зробити для їхнього визволення.

Як тоді варто взаємодіяти з міжнародними партнерами, щоб їхня стурбованість була не лише на словах, але й на ділі?

Насправді найбільша проблема в комунікації з міжнародними організаціями – це рівень бюрократії, який у рази вищий, ніж у будь-якій державі. Тобто це не про ефективність – це про довгострокове узгодження. Звісно, є громадські організації, такі як “Репортери без кордонів”, які працюють значно швидше, але, знову ж таки, обмежені в певних моментах.

Наприклад, була досить тривала дискусія про те, чи вважати кримських громадянських журналістів журналістами, оскільки вони формально не працювали в медіа. У нас була довга дискусія, і, дякувати Богу, нам вдалося переконати, що є в міжнародному праві поняття “журналісти”, які виконують функцію журналіста, не працюючи в медіа. Але навіть зараз складно узгоджувати певні моменти. Тому досі кількість полонених журналістів, яку фіксує Інститут масової інформації й “Репортери без кордонів”, відрізняється.

Складно спілкуватися з міжнародними партнерами, бо в них не відбувається війна. Вони не є в стані виживання. Набагато легше спілкуватися з представниками міжнародних організацій, які хоча б раз побували в Україні, в ідеалі – близько до фронту.

Якщо повернутися до питання безпеки журналістів, то що, на твій погляд, треба змінити, щоб медійникам було безпечніше працювати, зокрема, на лінії зіткнення?

Я переконаний, що нам потрібно тиснути на міжнародну спільноту, щоб дати додаткові гарантії журналістам щодо додаткової відповідальності сторін конфлікту, які спеціально атакують місця перебування журналістів, людей з написом PRESS. Те, що чітко ідентифікує, що це журналісти.

Бо, наприклад, росіяни полюють за машинами, якщо є напис PRESS. Зараз військові рекомендують не їхати з такими надписами на авто в зону розмежування, бо точно може прилетіти. Коли в нас війна – це як фільм “Зоряні війни”, всі попередні гарантії журналістам фактично нівелюються, тоді треба шукати нові гарантії захисту. Також важливо пам’ятати про підготовку і тренінги про роботу в зоні бойових дій. І тут важливо розуміти нашу специфіку війни, зокрема війну дронів, і те, що було релевантно для одних воєн, може не підходити під український контекст.

Поговорімо ще про законотворчу роботу твого комітету. Ти створив робочу групу щодо протидії SLAPP-позовам. Які вже є результати? І які види судових позовів проти журналістів ти вважаєш найтиповішими в Україні?

У групі працює понад 30 представників різних громадських організацій, фактично всі, хто має досвід роботи зі SLAPP-позовами, активно включені в цей процес, а також Нацрада, Міністерство юстиції, Міністерство культури, два профільні комітети. Зараз ми на етапі визначення базових ознак SLAPP-позовів. Ми розуміємо, що маємо напрацювати такий механізм, який би дав можливість суддям на ранніх етапах зупиняти ці позови за ознаками SLAPP. Зараз поки є єдиний випадок, коли Верховний Суд послався на те, що справа має ознаки SLAPP, тобто зловживання протидією участі громадськості. Але справа повернулася на рівень першої інстанції.

Насправді SLAPP як явище з’явилися в Європі на базі випадку в Мальті, де в результаті загинула журналістка, яка була суб’єктом подання величезної кількості судових позовів від представників бізнесу за свої розслідування. Тому це світовий тренд – через судові позови тиснути на журналістів.

Зараз наша робоча група готує драфт змін до закону. Коли вже буде сформований проєкт закону, ми не будемо його одразу реєструвати, ми його повісимо для суспільного обговорення. Адже нам потрібно знайти баланс між правом на позови про захист честі й гідності та намаганнями дискредитувати журналістів через судові позови. З одного боку, нам не дуже допомагає те, що цей проєкт розписали на другу половину 2026 року в наших євроінтеграційних планах, а з іншого – це нам дає можливість якісно підготуватися.

Згадаємо ще один законопроєкт, № 14057, про зміни до Цивільного кодексу. Ти його спочатку підписав, а потім відкликав свій підпис. Що стало поштовхом для цього рішення? І які положення здалися тобі найбільш загрозливими для журналістів чи правозахисників?

Зміни до Цивільного кодексу містять положення, які стосуються не лише журналістів, а й усього суспільства. І я звернув увагу на одне, натомість не помітив іншого, на що звернули увагу медіаюристи. Коли вони про це сказали, я як голова Комітету зі свободи слова не міг підтримувати таку ініціативу, тож одразу вийшов з позицією, що зробив помилку, але й далі переконаний, що цей закон необхідний. Однак нам треба в ньому збалансувати два поняття – право людини на приватність і право на доступ до суспільно важливої інформації.

Відповідно, ми зробили перший раунд переговорів, де визначили критичні питання. Буквально днями медіаюристи надали перший пакет своїх правок, і наступної п’ятниці ми маємо зустрітися вдруге, щоб їх проговорити.

Коли Шуфрича засудять за державну зраду, наш комітет може перестати існувати

Раніше ЗМІ писали про ймовірність ліквідації або реорганізації Комітету ВР з питань свободи слова. Як виникло це питання? Чому воно виникло і наскільки це реальна загроза?

У влади є традиційне бажання щось укрупнювати, об’єднувати або показувати оптимізацію. Перед моїм призначенням була дискусія, хто має очолити комітет. Так повелося, що він був закріплений за опозицією. Проте вона не дуже хотіла заходити в цей комітет, бо бонусів тут мінімум. Потрібна була людина, яка б, з одного боку, відстоювала права журналістів, з іншого – не була б прихильником тотальної зради. Тоді Давид Арахамія став транслятором того, що комітет не можна розпускати й що це буде великий подарунок Росії, яка просто прямо покаже: дивіться, про яку свободу слова в Україні йдеться, коли навіть Комітет зі свободи слова розпускають. А по-друге, це буде чіткий сигнал тим критикам, які вірять, що в Україні свободи слова немає і влада її постійно скорочує. Не скажу, що зараз усі в захваті, навіть серед тих, хто голосував за це рішення.

Зараз ми знову в складній ситуації, бо нас лише троє після смерті Сергія Швеця від хвороби. Коли Нестора Шуфрича засудять за державну зраду, він автоматично втратить мандат, і в цей момент комітет може перестати існувати. Була одна спроба долучити до нас Єлизавету Богуцьку, але голосів не вистачило. Дуже сподіваюся, що це рано чи пізно відбудеться, бо насправді це не питання нашого комітету, це питання позиціювання України як демократичної держави. Якщо в нас такий комітет є, він має існувати, він має захищати права і демократію.

Як думаєш, чому депутатам нецікаво долучатися до Комітету зі свободи слова? Чому він такий непривабливий?

Всі бюджетні моменти в нас забрали й перевели до питань гуманітарної політики, за що я надзвичайно вдячний. Тепер ми не маємо ходити й вибивати фінансування Суспільному чи переконувати Міністерство культури, що потрібно підтримати регіональні медіа. Зараз цими питаннями займаються Микита Потураєв і Євгенія Кравчук. Ми ж у комітеті маємо прямий обов’язок спілкуватися з медіа, і це для когось може бути досить складно. Я переконаний, що журналісти – це партнери, з якими треба владі говорити, представляти свою позицію, а не комунікувати через блогерів і телеграм-канали.

І на останок: коли ти встигаєш читати книжки й до того ж писати на них рецензії в соцмережах?

Це певний елемент індивідуальної стабільності, бо ми живемо в дуже жорсткому, емоційно нестабільному середовищі. Недосипання, російські атаки, загибель друзів, ми частіше зустрічаємося на похоронах, ніж на днях народження, бо їх ми навіть не святкуємо, а просто відзначаємо. І в мене є така ресурсна історія, коли я читаю книжки й знаходжу в них якісь цікаві ідеї, образи, це дає мені можливість стабілізувати себе, насамперед емоційно.

Коли читаю? Найбільший спонсор – це Укрзалізниця. Будь-які відрядження – це можливість почитати. А також Київметрополітен, бо я не прихильник пересування містом машиною, тому в метро переважно читаю книжки. Також я час від часу читаю лекції в Українській академії лідерства, чи в Києво-Могилянській академії, чи в інших університетах, і, коли студенти розповідають, які книжки прочитали з моїх рекомендацій, це дуже круто. Списки – це суперпопуляризація читання. Я вірю в нації, які читають. І мені прикро, що президент великої країни з найпотужнішою економікою не читає. А тому його оточення, ті, кому він довіряє, можуть ним маніпулювати. Тому відбувається плутанина з Вірменією, Албанією чи Андоррою. Це від того, що людина інтелектуально зупинилася і, в принципі, їй так комфортно. Я не хочу інтелектуально зупинятись. Бо зараз один з ресурсів нашого протистояння ворогу – це наша креативність, бо ми досить читаюча нація.