Питання суверенітету: до якого прайсу ми готові? Лана Зеркаль про мирний план, плівки Міндіча, коаліцію і політичні шанси Зеленського

Україна опинилася під перехресним вогнем: подробиці “Міндічгейту” вражають у кожній новій серії масштабами цинізму, а паралельно Вашингтон посилює тиск на Київ, вимагаючи якнайшвидше погодитися на мирну угоду з Росією.

План із 28 пунктів, що сплив у медіа минулого тижня, блискавично набув статусу “плану капітуляції”. Уже в неділю українська та американська делегації в Женеві, відповідно до спільної заяви, пом’якшили рамку документа. Фронтменом цих переговорів виступив Андрій Єрмак, проти якого бунтують навіть у президентській фракції, але, схоже, що тепер він отримав політичний імунітет як переговорник.

Перемовини продовжилися в Абу-Дабі – тепер за участі росіян. Найчутливіші питання – від “обміну територіями” до моделей гарантій – сторони винесли за дужки, залишивши їх особисто Зеленському та Трампу. Президент США, який наполягав, аби Україна підписала документ ще до Дня Подяки 27 листопада, встиг провести традиційний ритуал із індичкою, так і не отримавши нагоди оголосити про “кінець війни”.

Реклама:

Тим часом у США розгортається власний “Міндічгейт” – Bloomberg оприлюднив матеріали прослуховання телефонних розмов між помічником Трампа Віткоффом, помічником Путіна Ушаковим, а також перемовником Дмітрієвим, з яких очевидно, що росіяни за сприяння Віткоффа провели цілу спецоперацію, щоб видати свій “мирний” план за американський.

Про логіку й ризики цього переговорного треку ми говоримо з Ланою Зеркаль – надзвичайною і повноважною посолкою України, яка допомагала Зеленському у міжнародних справах на старті його президентства, але відмовилася від посади заступниці голови Офісу, попри вже підготовлений наказ. Зеркаль має унікальний досвід переможних баталій з Росією – від Міжнародного суду ООН і Трибуналу з морського права до Стокгольмського арбітражу щодо газового контракту.

Нині вона, як і всі відставні дипломати, перебуває під дією урядової заборони на виїзд за кордон.

У розмові – про те, чи стоїть Україна перед вибором між гідністю та підтримкою головного союзника, коли насправді варто було б укладати угоду про врегулювання та де проходять червоні лінії.

“Герой, який нас тепер врятує, це той, хто ще недавно стояв перед втратою посади”

– Чому, на вашу думку, переговорний процес, який тривав у тому чи іншому вигляді з перших днів війни, різко прискорився?

– Я не учасник перегорів, тому можу лише висувати свої версії. Тривалий час Стів Віткофф, Кирил Дмитрієв, Джаред Кушнер і навіть пан Умеров брали участь у консультаціях, які були скоріше процесом заради підтримання процесу.

10 листопада стався “Мідас” і процес вийшов зі звичайного ритму в неочікуваний інтенсив. Спочатку зʼявилися чутки про план з 28 пунктів, потім з’явився документ в українському варіанті і лише згодом – в англомовному. Потім Віткофф зробив коментар у мережі Х, що це мабуть “К” і всі подумали, що мова про Кирила Дмітрієва. І тому є дві версії.

Перша полягає в тому, що росіяни вирішили скористатися можливістю і вкинули цей документ для підживлення внутрішніх політичних процесів в Україні, додаткової дестабілізації.

Друга версія – це спроба перебити внутрішній порядок денний і змістити акцент з корупційного скандалу на зовнішній виклик. Тому і з’явився текст українською мовою, вкинутий через народного депутата Гончаренка. Усі сфокусувалися на цьому як на загрозі. Яка з двох версій правдива, покаже час. Можливо жодна. Але саме вони, на мою думку, є найбільш ймовірними.

– Тобто це може бути заздалегідь запрограмований “Овальний кабінет – 2”, коли нація обʼєднується для подолання зовнішньої проблеми, забувши про внутрішні?

– Нас поставили перед вибором: або гідність, або втрата партнера. А герой, який нас тепер врятує, це той, хто ще недавно стояв перед втратою посади – Андрій Борисович Єрмак.

– Виходить, у Зеленського були свої внутрішні виклики, а у Трампа – свої, не менш серйозні, повʼязані з публікацією матеріалів справи Епштейна, і обоє займаються не лише мирним врегулюванням, але й вирішенням внутрішньої кризи – кожен своєї?

– Саме тому версія про росіян також має місце. Зрозумівши політичну кон’юнктуру, вони могли вирішити, що саме час вкинути для підвищення градусу роздратування. Водночас Трамп також отримав можливість перевести фокус від свого внутрішнього скандалу на зовнішні майданчики.

На мою думку, росіяни знову прорахувалися. Вони постійно нас вважають такими самими, як вони. А ми реагуємо по-іншому. Вони не отримали очікуване поглиблення української внутрішньої кризи. Тому зробили вкид, що Умеров погодив план.

– Хіба Умеров не сам заявив, що більшість українських пропозицій враховані в існуючому плані?

– Так, але була й інша новина: Умеров начебто викреслив єдиний пункт – про аудит західної допомоги, замінивши його на амністію для комбатантів.

Це мало викликати дуже сильну внутрішню реакцію.

А в результаті все вийшло зовсім по-іншому і ситуація дала можливість змістити фокус із внутрішнього порядку денного на зовнішній. Усі зіграли те, що вони хотіли.

“Ми ніколи не будемо задоволені результатом, якщо не прийдемо до внутрішнього компромісу”

– Після переговорів у Женеві сторони виступили зі спільною заявою про врахування українських пропозицій. План з 28 пунктів всередині України був охарактеризований як план капітуляції. Женевська редакція – це вже не капітуляція, а щось інше?

– Ми, звичайно, сприйняли це як план капітуляції. На мою думку, його варто сприймати як план Путіна з досягнення цілей “СВО” зі зменшенням втрат. Іншим інструментом. Фактично це те, про що він говорив. Щоб зрозуміти його логіку, треба слухати, що він говорить, а він завжди проговорює наміри.

На останньому російському радбезі Матвієнко поставила питання про план, а Путін їй відповів, що вони досягають цілей СВО військовим шляхом, а є ще можливість досягти їх дипломатично, і тоді жертв буде менше. Тобто це давня стратегія дотискання опонента, сформульована ще Громико.

– Трамп назвав ситуацію в українській енергетиці катастрофічною, як і на полі бою. І що ми можемо, звісно, відмовитися від мирного плану, але тоді нам доведеться дуже важко. Хіба це не тиск на Україну?

– Тиск є завжди. Тиск є і на Трампа, і на європейців. Кожна зі сторін живе під своїм тиском. Тиск на нас справді найвищий. Ми всі усвідомлюємо ситуацію на полі бою і в енергетиці. З цим треба щось робити. Питання в тому, як це зробити і чим перебити незмінну стратегію Путіна.

Тим більше, що в оприлюднених 28 пунктах вона присутня повною мірою, плюс певні стимули для Трампа у вигляді відсотків від чужих грошей. Тобто враховане все: починаючи з того, що пункт перший – “Україна, звичайно, суверенна держава”, а далі – рамки нашої суверенності. Коридор суверенітету. І лише в кінці цього коридору – припинення вогню. Ми можемо ставитися до цього як завгодно, але, посваритися ми завжди встигнемо.

Ми не знаємо, що в новому документі, але нам відомо, що найважливіші пункти будуть вирішувати між собою президенти Зеленський і Трамп. Чому поки що немає зустрічі, яка могла б перетворитися на повторення Овального кабінету? Тому що її немає сенсу проводити, поки документ не пройшов узгодження з росіянами. Немає жодних сумнівів, що вони відкинуть будь-які пропозиції, крім своїх. Це як гра з нульовою сумою. Але не грати в цю гру дипломатично хибно.

Зрештою, будь-що, про що можна домовитися, не задовольнить усіх.

– Якось ми вже говорили про червоні лінії для України в переговорному процесі і ви стверджували що їх всього три: армія, мова, віра. Після прочитання проєкту мирного плану перелік не розширився?

– Зрештою все зводиться до питання суверенітету.

Питання, в яких кордонах ми будемо жити далі – це теж до внутрішньої дискусії, до якого прайсу ми готові. Ми ніколи не будемо задоволені результатом, якщо не прийдемо до якогось внутрішнього суспільного компромісу.

Ми маємо зрозуміти, що збереження держави – це вже наша перемога. І наскільки ми зможемо зберегти і розбудувати цю державу, це і буде досягненням справедливості. Ми всі хочемо розгрому Росії, але це може зайняти роки чи десятиліття. Чи можемо ми далі втрачати людські життя? І який прайс за не втрату людських життів зараз ми готові заплатити?

– Нинішні переговори – далеко не перші на цій війні. Березень 2022-го Білорусь, потім Стамбул у 2022-го і Стамбул у 2025-го. Безліч непублічних переговорних треків. Чи змінився предмет домовленостей?

– Якщо подивитися на стамбульські протоколи, то маємо прогрес – нас уже не обмежують армією у 85 тисяч людей. Це не моя логіка – це логіка Путіна. І він свою логіку навʼязує всім. Пункти можуть бути незрозумілими тому ж Віткоффу, бо що для нього суверенітет держави?

Естонський професор (політик, член парламенту Естонії Еерік-Ніілес Кросс. – УП) проаналізував, скільки міжнародних актів, домовленостей і навіть законів Сполучених Штатів порушує цей документ. Але нам від цього не легше. Ми маємо з цим працювати і давати можливості партнерам працювати з нами.

Бо ситуація з “Мідасом” і сколупування цього гнійного утворення не дає можливість просувати нашу ідею і наші цілі в інших суспільствах. Це дуже шкодить репутації України. З одного боку, ми героїчна нація, яка чинить супротив Росії, а з іншого боку, всередині у нас такий гнійник. Це заважатиме за будь-яких обставин.

Корупція є скрізь, але питання в тому, наскільки це руйнівний чинник і наскільки ми можемо собі її дозволити під час війни.

Ще одне питання – чи будуть доведені до кінця ці справи і чи отримають ті ж самі міністри підозри.

“Повномасштабне вторгнення змусило укласти суспільний договір. Влада його порушила”

– До речі, найбільш високопоставлений фігурант операції “Мідас”, міністр юстиції Герман Галущенко, без підозри. Чому?

– Це питання точно не до мене…

– Може бути невисунення підозри частиною переговорного чи політичного процесу? Очільник НАБУ вже відповідав на питання, чи не поставила геополітика на стоп публікацію нових плівок. У цій справі більше права чи політики?

– Коли ви так ставите питання, в мені волає юрист. У моєму юридичному уявленні це неприпустимо. Бо нас вчили по-іншому – тоді не було ставлення до слідства як до художнього чи документального фільму. Перше і головне – юридична чистота процесу. Ми справді всі знали про корупцію, ринок був сповнений не просто чуток, було купа обговорень, публікацій. І ми всі знаємо, що процеси так і відбувалися, як вони показані в цій операції. Але ж має бути юридична кваліфікація процесу.

– Чому сформулювати підозри виявилося складнішою справою, ніж оприлюднити плівки?

– Плівки є частиною доказів, якщо вони приймаються судом. Але фабулу виписують слідчі, прокурори, і потім відповідно до неї доводять провину. І це вже основна їх робота, а не фільмування і публічна діяльність.

– Плівки Міндіча – не перші плівки в історії України. Плівки Мельниченка, наприклад, також показали брудну зворотну сторону української політики, але остаточна крапка в справі за 25 років так і не поставлена.

– До речі, плівки Мельниченка згадуються навіть у матеріалах справи Епштейна – Кучма намагався поліпшити репутацію на Заході, про що є згадки в цій справі.

Це не унікальна українська особливість. Була гучна справа щодо російської мафії в Іспанії, “справа Трійки”, яка дуже гучно починалася арештами верхівки російських банд, демонстрацією грошей, гучними звинуваченнями про легалізацію злочинних грошей через нерухомість.

Був шалений скандал. Він якось плавно зійшов нанівець і я поцікавилася, що ж там відбувається. Справа була закрита, більшість фігурантів повернулися в Росію. Процес тривав 10 років, але у правовому полі було складно щось довести. Я думаю, що НАБУ також буде важко доводити всі факти, особливо коли в інших інституціях не горять бажанням співпрацювати.

– Якби Зеленський зняв з себе усі підозри, відмовившись від всіх друзів, це посилило б його як всередині країни, так і назовні.

– І що було б далі?

– Очевидно формування нової більшості у парламенті, коаліціяда, уряд порятунку, єдності чи професіоналів…

– Коаліціада? Юлія Володимирівна вже готова.

– Ситуація складна. Але Міндіч же збирав гроші для чогось і для когось…

– І що робити – визнати вади оточення?

Ми не змінюємося. Ми завжди дуже передбачувано поводимося. І якщо хтось вивчає наші профайли, то він розуміє, як українська влада буде поводитись в тому або в іншому випадку. Очікувати тут якоїсь трансформації, мені здається, що не варто.

Справді потрібна нова енергія, якісь нові ідеї. Але чи це можливо в наших реаліях? На мій погляд, ні. Бо ці ж самі люди від того, що вони зараз очолюють уряд, перейдуть в Офіс президента, а хтось з Офісу президента перейде в Національний банк, а хтось з Національного банку перейде в Службу безпеки, а хтось зі Служби безпеки перейде в Верховну Раду або якось так…

А у Верховній Раді основні тимчасові слідчі комісії очолюють соратники Юлії Володимирівни Тимошенко, які завжди знають, що від них хочуть отримати наприкінці. І пристосовуються до голосувань залежно від випадку… Давай будемо реалістами

– Перефразую з дипломатичної мови на звичайну: ви вважаєте, що коаліціяда – це черговий переділ залишків державного ресурсу, економіки, ласих державних підприємств між політичними гравцями?

– Ну звичайно.

Ми змінимо одного дракона на іншого дракона. Це будуть різні голови, але сутність від цього не зміниться. Бо ми не міняємо підходів. Без зміни підходів до того, як працюють інституції, вони продовжать працювати так само, як вони працюють.

– Хіба повернення політичного процесу – це не плюс?

– Це не політичний процес. Розумієш, політичний процес – це досягнення якихось цілей. А ми кажемо про форму.

На мій погляд, у нас повномасштабне вторгнення просто призвело до необхідності укласти певний суспільний договір, де ми як громадяни поступалися частиною своїх прав заради того, щоб влада забезпечила захист держави і взаємодію з партнерами у цей важкий період. Але ніхто не був готовий до того, що це буде пов’язано з таким шаленим корупційним навантаженням на всіх. І ніхто не був готовий до того, що коли ми донатимо на все, починаючи від спасіння тварин до закупівлі воєнної техніки, з державних підприємств будуть знімати відсотки і встановлювати шлагбаум.

Влада порушила цей суспільний договір. І вона зараз має якось це виправляти. В який спосіб? Це вже питання. Сумнівно, щоб хтось зробив висновки і почав діяти по-іншому. Це ж змінювати всі модуси операнди – звичайні поведінкові навички і реакції. Коли є державні підприємства, ось вони тут, вони продукують якийсь кеш, і не дотягнутися до цього кешу – моральний виклик. Чи здатні люди, які зараз керують процесами, пройти цей виклик, я не впевнена.

Ну, ми продовжуємо життя у цьому сезоні серіалу. Бо у нас немає опції, ні змінити серіал, ані вийти з нього. І навіть у цьому всьому скандалі мова про зміну головного героя не йде. Тому що всі розуміють, що це головний герой, з яким ми пов’язали свою долю.

– Мова про Зеленського? Але ж так званий мирний план у первісній редакції передбачав вибори у 100-денний термін.

– Ми вже обговорили, що цей план – рамка, у якій всі будуть продовжувати працювати,

Зрештою у президента Зеленського останні роки завжди був шпагат: з одного боку, бажання переобратися, а з іншого боку, залишитися героєм в історії України. Скандал в тому вигляді, в якому він вибухнув, обнулив, на мою думку, його політичний шанс. Тому в нього мав би бути більш спокійний погляд на те, як залишитися героєм в історії України. Але його промова і розвиток самої ситуації свідчить, що він не вважає свої шанси на наступний політичний сезон нульовими.

– Підписання домовленостей Зеленським це був би акт героїзму чи навпаки?

– Героїзм – це досягнути варіанту максимум, відверто пояснивши, чому це варіант максимум. Без перекладання відповідальності на суспільство.

– У будь-яких домовленостях для нас важливі гарантії безпеки. Гарантії у форматі 5-ї статті НАТО можуть дати впевненість Україні у безпеці?

– Нашою гарантією безпеки може бути тільки боєздатна українська армія.

І тут питання, чи готові наші європейські партнери прийняти не тільки факт того, що ми є першою лінією оборони, але і факт того, що цей захист треба забезпечувати і фінансово, і технічно. Ми повинні бути частиною європейської колективної безпеки.

Саме існування НАТО і їхня здатність реагувати на виклики зараз бентежить самих учасників НАТО. Спільна стратегія європейської безпеки перебуває ще в стані прототипу, який не набув чітких рис. І нам важливо бути вже частиною цього процесу, вибудовувати спільні підходи разом з ними. Це міг би бути спільний проєкт безпекової стратегії, яка реалізується з урахуванням того, що вони фінансують нашу армію і її боєздатність. З огляду на те що ми захищаємо не тільки себе, а і їх. Не менш важливе питання – відбудова і репарації.

– Якби від вас залежало – погоджуватися на домовленості, чи ні. Якою була б відповідь?

– Зараз так вибір не стоїть. Зараз існує лише один варіант – наполегливо працювати з усіма, щоб максимально змінити підходи. Це гра саме в тому, як змінити рамку. І змінити її так, щоб не посваритися з партнерами.

“Питання не стоїть зараз підписати чи не підписати. Питання як переграти навʼязану Путіним гру”

– Чи готові будуть, на вашу думку, партнери застосувати додаткові важелі тиску на Росію?

– Потрібно, щоб в інтересах партнерів було дотиснути росіян до прийнятної переговорної рамки. Вона ніколи не буде ідеальною, але має бути прийнятною. Як зробити так, щоб вона була прийнятна і їм, і нам? І щоб росіян дотисли? Це основне питання.

Усі в цьому процесі дуже чутливі. За всієї самозакоханості Трамп, наприклад, дуже тонкошкірий. Зверніть увагу, як він реагує на критику в західних медіа. Він спалахує і нервується, що його зусилля ніхто не оцінює. І ми, і всі інші – кажемо, що дуже цінуємо. Бо по-іншому неможливо.

Президент Сполучених Штатів намагається бути нейтральним. З нейтральної, а насправді любові до Путіна, його потрібно перечаклувати, конвертувати в іншу позицію. Він – старий дідуган зі своїми уявленнями про світ. І його оточення також на нього впливає. Впливають і медіа. Це дуже нетривіальне завдання.

Тому питання не стоїть зараз підписати чи не підписати. Питання як переграти навʼязану Путіним гру. Він вважає, що в нього є ресурс триматися. Потрібно зробити так, щоб у нього цього ресурсу не було, паралельно отримувати ресурс самим і вижити. Не просто вижити, а мати можливість з цього стартувати.

– Жорсткі американські санкції проти російської нафти. Чи могли вони змусити Росію сісти за стіл переговорів?

– Знаєш, я думаю, що це міг бути один із чинників, чому цей план з’явився. Але відчути їх наслідки вони ще не можуть. Вони все ще думають, що їхні наслідки будуть не такими важкими для економіки, але при цьому нафта на ринках продовжує падіння, при цьому Лукойл ще не знайшов шлях, як продати свій бізнес, і схема не спрацювала, коли Путін намагався через підставні фірми купити цей бізнес.

Тут також є і питання до Сполучених Штатів, де продовжується розгляд проєкту закону про додаткові санкції і про те, як вони будуть застосовуватися до країн, які купують російську нафту і не тільки. Із заяв Дональда Трампа – він готовий підписати цей проєкт. Щодо того, як хто буде реагувати, можна подивитися вже зараз, наскільки зменшилася закупівля російської нафти Індією і Китаєм. До речі, наступного тижня, мені здається, запланований візит Путіна в Делі, де це буде також одним із питань. І розвиток тиску – це один із можливих напрямів примушення Путіна до зміни позиції. Тут нам дуже важливо розуміти, що Сполучені Штати готові й налаштовані на цей тиск.

– А як швидко росіяни можуть відчути наслідки санкцій прямо в бюджеті?

– Наслідки в бюджеті вони відчують через квартал. Це буде перший квартал наступного року. І їхні результати будуть дуже відчутними для їхньої спроможності далі вести бойові дії й фінансувати всю цю кампанію.

Саме тому багато хто з аналітиків вважає, що наступне вікно можливостей для переговорного процесу, для зміни позиції Путіна відкриється в лютому-березні наступного року.

– Якщо виходити з нинішніх реалій, як ти оцінюєш ризик перетворення України в демілітаризовану буферну зону під вічним контролем Кремля?

– Ух… Я б цього дуже не хотіла, тому що тоді це буде означати досягнення всіх цілей “СВО”.

– Всі цілі “СВО”, очевидно, ще масштабніші: втягнути Україну в свою орбіту…

– Якщо це буферна зона під контролем Росії, це і є включення в орбіту. Називаймо речі своїм ім’ям. Бо це ніщо інше, як перетворення на сателіта Росії.

Тетяна Даниленко, УП