У США запропонували черговий мирний план і хочуть, щоб і Росія, і Україна з ним погодилися. Чому ці переговори можуть провалитися, що відбувається всередині Кремля і як Трамп може натиснути на Путіна, – політолог Іван Преображенський розповів в інтерв’ю РБК-Україна.
Головне:
- На що розраховує Кремль і до чого можуть призвести переговори?
- Як “плівки” Дмитрієва, Ушакова і Віткоффа вплинуть на поточну ситуацію?
- Які відносини Трампа з Путіним і чи може американський президент вплинути на російського диктатора?
- Що відбувається з російською економікою і чому Москва мобілізує резервістів?
- За яких умов Путін сяде за стіл переговорів?
Черговий мирний план щодо закінчення війни Росії проти України з’явився у ЗМІ 19 листопада. Це були 28 пунктів, які Києву запропонували американські партнери. Паралельно з цим в Україну приїхала делегація зі США – цього разу військові.
При цьому сам план більше повторював вимоги Росії до України в різні періоди війни, ніж консенсус між сторонами. А пізніше стало відомо, що Росія дійсно написала більшу частину плану, а Вашингтон лише додав кілька пунктів. І якщо з більшою їх частиною можна дійти компромісу, то є три пункти, на яких і Росія, і Україна стоятимуть до останнього, і головний з них – статус окупованих територій.
Чому черговий переговорний раунд, швидше за все, ні до чого не призведе, на що розраховує Кремль і чи є у Трампа важелі тиску на Путіна, – в інтерв’ю РБК-Україна розповів російський політичний аналітик в опозиції Іван Преображенський.
– Щодо сьогоднішньої ситуації з переговорами, схоже на те, що ми до чогось просуваємося? Чи це чергове обговорення ні про що, і воно ні на чому і закінчиться?
– Я вважаю, що воно закінчиться нічим. З найбільшою ймовірністю щойно дійде справа до розмов конкретно вже з Росією, вона відмовиться і від авторства цього плану, і від того, що вона його ухвалює, і від тих домовленостей, яких до того моменту буде досягнуто.
Цілком очевидно, що Кремль розраховував, що буде збережено відсотків 90 від їхнього варіанта. Інакше вони не збиралися ні про що домовлятися. Ну а поки все просуватиметься, ситуація для Зеленського така, що відмовити він не може. Відповідно, він братиме участь у переговорах до самого кінця. Намагаючись при цьому дійсно якісь пункти прибрати, якісь змінити, загалом повноцінно брати участь у переговорах.
Усі, найімовірніше, розуміють, що переговори ні до чого не приведуть. Але залишається один відсоток, умовно кажучи, на те, що все ж таки якийсь результат буде. І його не можна, що називається, упускати. Не можна пустити ситуацію повністю на волю умовного Віткоффа або людей з адміністрації США.
– А по-вашому, чому знову виникла ця тема? Є кілька версій. Перша – обговорення мирного плану ініціював Київ через корупційний скандал, друга – Трамп через свої внутрішні проблеми, і третя – Росія, тому що знову пішли розмови про нові санкції. А є версія, що всі ці три варіанти просто зійшлися в одній точці.
– Я думаю, що дійсно всі три варіанти збіглися в одній точці. У тому плані, що Трампу терміново до кінця року треба отримати якийсь великий успіх і під цим успіхом опублікувати так зване досьє Епштейна, яке, хоч би що в ньому містилося, спровокувало б ще один скандал. І на тлі файлів Епштейна в нього серйозно впав рейтинг. Відповідно, і він був схильний до того, щоб погодитися на будь-яку пропозицію, яка могла б створити ситуацію, в якій можна, що називається, змінити публічний порядок денний у США.
Недарма його ж критики з колишніх соратників руху МАГА звинувачують його в тому, що він дуже багато займається зовнішньою політикою, як нібито це робив Байден. І зовсім не робить те, що він обіцяв у внутрішній політиці. Робить недостатньо.
Дональд Трамп (фото: Getty Images)
Одночасно в Україні спалахнув гучний корупційний скандал, який Кремль не міг не використати. І була надія і в росіян, і, ймовірно, в американців, що Володимир Зеленський і його оточення можуть виявитися раптово набагато більш поступливими, ніж вони були до цього. І багато хто з цього приводу говорить, що деяким учасникам української делегації на кшталт Умерова, можливо, і не тільки йому, нібито гарантовано безпеку і недоторканність. Відповідно, їм необхідно було теж вступити в переговори.
Ну і Кремль, який вирішив скористатися ситуацією, оперативно, ситуативно і дуже ефективно відреагував на становище в США і в Україні, і швиденько пропхав план. А він, за великим рахунком, як ви бачите, мало чим відрізняється від попередніх російських пропозицій. Різниця мінімальна. Відповідно всі ці речі збіглися.
При цьому, Кремль був би не проти на своїх умовах закінчити зараз тимчасово хоча б військові дії, перегрупуватися, зміцнити економіку тощо. Але тільки на своїх умовах. Відповідно, ось виник момент, коли йому здалося, що це реально.
– А що Росії важливіше – встигнути перегрупуватися чи щоб послабили санкції?
– Залежить від того, які санкції. Наприклад, європейські санкції взагалі не можна послабити без згоди Європейського Союзу. І головне, що за винятком нових американських санкцій, більша частина чутливих для Росії санкцій – це європейські. Це насамперед фінансові санкції. Деякі з них ще 2014 року вводили. І їх би якраз Кремль дуже хотів прибрати. Тобто вийти на світові фінансові ринки, отримати гроші в економіку. Тому я думаю, що тут важливо все різною мірою.
Важливо в принципі продемонструвати деяку перемогу. Тому що очевидно, що антивоєнні, ну скажімо так, такі пацифістські настрої в Росії все ж потихеньку наростають, незважаючи на те, що Кремль ефективно з ними бореться і може боротися ще довго. І далі взагалі хотілося б напевно їм якось їх купірувати. Недарма вони самі публічно ці питання обговорюють.
Ідеальним варіантом було б укладення якогось перемир’я, яке дасть змогу частково і санкції зняти, і промисловість перегрупувати, зупинити падіння і задовольнити побажання населення.
Ще дуже показовий момент – коли росіяни перестають вірити в те, що Трамп зможе домогтися мирної угоди, його рейтинг падає саме в Росії. Тобто очевидно абсолютно, що на нього дуже розраховували. Тому що для них це єдина людина, яка зможе від Путіна домогтися припинення війни. Росіяни не суб’єктні, вони себе такими насправді не бачать.
– Але тут питання, вони розраховують, що Трамп зможе домогтися від Путіна чи домогтися від Зеленського?
– Відверто кажучи, їм це не важливо.
– Їм важлива капітуляція чи їм важливо, щоб це просто закінчилося?
– Ну, більшості важливо, щоб це просто закінчилося. Якщо це закінчиться з капітуляцією України, більшість, природно, буде радіти. Будь-якій військовій перемозі зазвичай радіють. Відповідно, при цьому, якщо доведеться щось віддавати, більшість, знову-таки, теж переживати через це не буде. Серйозних протестних настроїв, якби довелося віддати окуповану частину Запорізької області, не виникло б.
– А якщо Крим?
– Навіть якщо Крим, я думаю, це питання було знято в перший рік масштабної агресії, коли Крим став такою ж частиною окупованих територій, як і всі інші. Трохи більше, звісно, невдоволення буде, але жодного ось цього кримського консенсусу, що з’явився 2014 року, у російському суспільстві близько вже немає.
Питання інше – це Путіна не влаштує. І всі це прекрасно розуміють. Відповідно, всі живуть із синдромом заручника. При цьому, публічно люди виступатимуть проти історій, які виглядають як здача якихось інтересів або завоювань під час цієї війни, тому що вони заздалегідь переконані, що Путін такі речі теж не прийме, і вони намагаються бігти попереду паровоза і задовольняти бажання начальства.
– А щодо цих 28 пунктів, які були від початку, це більше російський порядок денний чи щось середнє між вимогами Росії та компромісами США?
– Я думаю, приблизно як театральна метафора про пічку, якою вона вийде на сцені. Запитують – вона буде біла з чорною плямою? Ні, це буде чорна з білим. Це ілюструє розмову Дмитрієва з приводу цих пропозицій. Тобто так, вони розраховували на те, що вони вкидають план, це явно абсолютно їхній план, але до нього також виразно ще до початку якихось перемовин було внесено поправки американською стороною.
Стів Віткофф, Кирило Дмитрієв і Юрій Ушаков (фото: Getty Images)
Але ці правки, очевидно, були незначні. Вони просто покликані були, можливо, надати цьому плану вигляду американської сторони, або хоча б чогось нейтрального.
– Просто важко повірити, що через майже чотири роки війни наш головний союзник пропонує нам план, який був написаний Росією.
– Тому що головний союзник – він ніби союзник мимоволі. Тобто, є інтереси США. Інтереси США захищають американські законодавці, американські інституції. Зрештою, американська громадська думка. У рамках консолідованого уявлення про те, чого Америка хотіла б отримати, це явно не перемога Росії.
А в Дональда Трампа інтерес полягає в тому, щоб якомога швидше за будь-яку ціну укласти будь-яку мирну угоду. І якщо йому здається, що простіше продавити для цього Україну, він буде продавлювати для цього Україну. А є ще люди в оточенні Дональда Трампа, які, можна припустити, є корумпованими з боку Росії. Як ключовий парламентер Віткофф.
– Тобто, ви думаєте, він не ідейний?
– Я думаю, що він не ідейний, у нього якийсь був спільний бізнес, може йому щось пропонують, він на перспективу розраховує. Є різні чутки про те, до чого він може бути причетний і в чому задіяний. Так чи інакше, у будь-якому разі, це вже корумпованість. Навіть потенційна вигода, яка йому може представлятися в майбутньому, і натяк на цю вигоду – це очевидно абсолютно корумпованість.
Напевно є й інші люди в оточенні Дональда Трампа, які також корумповані. Мало того, пропозиції Росії, які вона робить Трампу, потрібні, щоб його корумпувати. Тому що йдеться про те, що можна буде отримувати великий економічний і фінансовий зиск від зняття санкцій зі співпраці з Росією, і не абстрактним людям, а, скажімо так, приватним компаніям.
– Ви у своїй колонці на Deutsche Welle наприкінці говорите про те, що жадібність і самовпевненість Кремля настільки великі, що переговори можуть зірватися. Зараз ви думаєте так само?
– Так, у мене цілковите відчуття, що першу Раду Безпеки, коли переговори знову тільки почалися, Путін зібрав не для того, щоб із кимось радитися. Радився він до цього на закритих нарадах. А це вже було нібито підсумкове рішення, яке він їм озвучував.
Про це можна судити з висловлювань російських представників. Не тих, хто зайнятий переговорами і їхній успіх прив’язаний до результативності від цих переговорів. А на кшталт якогось лідера кремлівської псевдопартії “Справедлива Росія” Сергія Миронова, якихось блогерів різноманітних російських, військових пропагандистів тощо. Ось вони всі досить чітко говорять одну просту ідею – якщо цей план виявиться на користь України, то Путіну немає ніякого сенсу його приймати.
Я думаю, саме це Путін і сказав. Мовляв, якщо за цими ранніми переговорами Ушакова, Дмитрієва, мабуть, їхніми розмовами з Віткоффом вдасться зробити так, щоб це була “біла пічка з чорною плямою”, то їх це влаштовує. Якщо остаточним рішенням стане чорно-біла пічка – їх це вже не влаштовує.
Якщо вона чорна з білою плямою, в Росії отримують якісь обмежені вигоди, але загалом жодна з її головних цілей не досягається, то тим паче Путін цей план не прийме. Відповідно, і заява Ушакова звучить рівно так само – ми, звичайно, можемо щось обговорювати, але є моменти, які поки що залишаються неприйнятними. І ось щоразу ці переговори виходять рівно на цей етап. Залишаються 2-3 пункти, але ці 2-3 пункти очевидно ключові. По суті справи йдеться про суверенітет України.
– Так, це якраз моє наступне запитання. Ми знову підійшли до цих трьох пунктів, до критичних питань для України – території, чисельність ЗСУ і НАТО. Тобто, наскільки я розумію, ми знову заходимо в глухий кут?
– Так, рівно так і є. Є критичні, неприйнятні пункти, які по суті означають капітуляцію України. Навіть закріплення чисельності армії – це очевидно, не капітуляція, особливо, якщо ця чисельність закріпиться приблизно не на 600 тисячах, а на 800. А резерви тощо, тут усім відомо, що це завжди можна обійти. Як це було після розпаду СРСР, коли Росія створила напіввійськове відомство МНС, збільшила чисельність поліції, спецназу. І потім, коли росіяни в Україну заходили, вони використовували величезну кількість сил МВС, аж ніяк не Міноборони… Тобто це все технічно можна вирішити.
А ось питання суверенітету, питання окупації цих територій і закріплення їх за Росією, з погляду Кремля – це надважливий пункт, тому що Росія хоче, щоб Україна залишила укріпрайони в Донецькій області.
Володимир Путін і Андрій Білоусов (фото: Getty Images)
Якщо використовувати історичні аналогії, на мій погляд, найбільше це схоже на історію Мюнхенської змови і чеську систему оборони. Її побудували на заході і півночі, і південному заході країни проти Німеччини і її за Мюнхенською угодою довелося залишити. У підсумку Чехословаччина виявилася позбавленою системи оборони, в яку інвестувала більшу частину бюджету попередні 20 років. Після того, як вони ці райони залишили, туди зайшли німецькі війська і відтворити систему жодних шансів не було.
Тут ситуація приблизно така сама. Тобто, якщо Росія отримує контроль над цією територією, вона тут же отримує можливість вільно і практично безпечно атакувати далі Запорізьку область, заходити в Дніпропетровську і так далі. Головне, що це можна зробити через півроку, через рік. Швидко відтворити таку систему оборони дуже складно. Це сама ж Росія показала, коли вони створювали на південному сході цю систему оборони, яка зупинила український наступ 2023 року. Ешелонована оборона створюється півроку-рік.
– При цьому, один із пунктів мирного плану говорить про те, що Росія зобов’язується не нападати далі.
– Там було смішне формулювання, я так розумію, на початку, мовляв, Росія додасть це у своє законодавство, Віткофф колись про це говорив. Але в російському законодавстві, наприклад, є пункт про те, що агресивна війна – це злочин, і російські чиновники повинні судити російських чиновників за цей злочин. Який вони прямо зараз скоюють. По суті, всі аналогії зрозумілі. Ще раз підписати Будапештський меморандум, який ніхто навіть не ратифікує. І знову ж таки, не може угода між Україною, США і Росією заборонити щось або дозволити щось Євросоюзу чи НАТО.
– І якщо говорити про міжнародне право, цей пункт іде врозріз із ним, тому що, згідно з міжнародним правом, інші держави не можуть визнати окуповані території за країною-агресором. Виходить, якщо визнають, це дає зелене світло іншим агресорам.
– По суті справи, так. І, чесно скажемо, історично Сполучені Штати самі порушують. І, можливо, для людей на кшталт Трампа і Путіна, які живуть у 19 столітті, це абсолютно нормально. Забрали свого часу Техас, забрали Гаваї, в принципі, самі так робили, ну і вони (Росія – ред.) нехай забирають. А потім буде порядок, благоденство, не знаю, курорти там відкриють.
Немає уявлення про те, що є велика різниця між типами імперіалістичних воєн. Тобто, є імперіалістична війна в рамках імперії, що розпадається, відновлюється або створюється. А є імперіалістична війна, яка переслідує конкретні економічні та політичні цілі. Захопити якусь територію, убезпечити себе від сусідів.
Багато хто порівнює, наприклад, нинішню війну з війною Радянського Союзу проти Фінляндії. Але війна Радянського Союзу з Фінляндією від самого початку не мала на меті повну окупацію Фінляндії. Тобто, якби вийшло, Сталін, звісно, не був би проти. Але взагалі спочатку вони хотіли відхопити шматок Фінляндії і примусити Фінляндію бути залежною стороною.
А російська, в даному випадку, схема, очевидно, передбачає так зване повернення. Їх насправді треба реально слухати, вони не приховують своїх намірів. Вони хочуть, щоб Україна увійшла до складу умовної Росії або Російської імперії, або Радянського Союзу, в даному випадку неважливо, як це називати. Тобто це повний демонтаж української державності, жодної федералізації він не передбачає.
Якщо Путін коли-небудь повернеться до ідеї про те, що можна окупувати Україну повністю, посадити свій уряд і цим обмежитися, то ймовірність переговорів істотно зросте. А зараз цього немає.
– А з приводу опублікованих у Bloomberg розмов Ушакова, Дмитрієва та Віткоффа, як ви вважаєте, чи здатні вони зараз змінити ситуацію на чиюсь користь і який узагалі можна зробити висновок із цих діалогів?
– Із цих діалогів можна зробити висновок, який, мені здається, вже давно зроблено, – що між адміністрацією Дональда Трампа і Володимира Путіна триває дуже активний непублічний діалог на найрізноманітніших рівнях, за участю несподіваних людей, які жодних посад, як, до речі, Кирило Дмитрієв, формально не обіймають. Діалог цей був ще 2016 року, і відтоді контакти не загубилися. Відповідно, на відміну від Європейського Союзу, формальною дипломатією Дональд Трамп взагалі не займається. Не вважає за необхідне.
Дональд Трамп і Володимир Путін на зустрічі в Алясці (фото: Getty Images)
Мало того, він пам’ятає, що під час його попереднього терміну Держдепартамент прямо ігнорував його побажання, вказівки, вимоги і впливав на американську політику. Тобто в нього є давні претензії до професійних дипломатів, і він не хоче, щоб вони могли впливати на його рішення. Відповідно, він своїм не довіряє, так само, як і чужим.
– А чи зміниться якось ситуація після цих діалогів?
– Незрозуміло, з чого б вона змінилася. І Трамп, і Путін, очевидно, будуть цю історію ігнорувати. Вони її вже назвали фейком через своїх представників. Відповідно, ніякого скандалу немає, як багатьом здається. Трамп не розсердиться на Віткоффа через те, що він підказує росіянам, як треба підлещуватися до Трампа. Трамп любить, коли йому лестять, значить підлеглі роблять усе правильно.
Віткофф сказав росіянам, як треба звертатися до великого президента великих Сполучених Штатів Америки. І його це цілком влаштовує.
Звичайно, якщо в якийсь момент інтерес Трампа зміниться, причому, скоріше, не зовнішньополітичний, а внутрішньополітичний, тоді ситуація може різко змінитися, і Віткоффу можуть це пригадати як проблему. Але зараз, коли Трампу треба всіма силами відволікати увагу від внутрішньополітичної ситуації, від зростання невдоволення його політикою, від того, що від нього відвертаються політичні союзники, для нього будь-який скандал кращий, ніж нормальна ситуація і стабільна дипломатія. Якщо будуть сваритися через це листування, чудово, нехай усі медіа пишуть тільки про це.
– Якщо повернутися до Росії, вже давно є думка про те, що в Кремлі є дві сили, одну можна назвати воєнізованою, а другу – її противницею.
– Я б сказав, що є люди, які компетентні хоч у чомусь. Навіть той же Кирило Дмитрієв або Ушаков. А є люди, які повністю перестали бути компетентними. Або ніколи ними не були. Окрема група тих, хто вважає, що їм вигідно, щоб війна тривала. Хто на ній так чи інакше заробляє.
Є дві групи абсолютно очевидні. Є одна, яка за перемогу за будь-яку ціну, яка прислуговує перед Путіним. Вони думають, що в нього є надцілі, він узагалі чим завгодно готовий у реальності пожертвувати, аби перемогти, і розраховує, що після перемоги все відновиться. Є група тих, хто вважає, що може варто поки що зупинитися.
– А Путін належить до першої групи чи ніби над процесом?
– Він з одного боку над процесом, з іншого боку він, очевидно, частина крила тих, хто виступає за продовження війни.
– А вони на нього впливають чи він на них?
– Я думаю, що це взаємовплив. Я думаю, що вони з одного боку намагаються йому максимально догодити. А з іншого боку, він же теж не може в безповітряному просторі жити. Треба з кимось радитися періодично і перевіряти свої думки на комусь. Але при цьому, якщо людина втрачає адекватність, вона їх починає перевіряти на тих, хто з нею погоджується.
Тому умовний Дмитро Козак вилітає з адміністрації президента. Просто тому що він людина, яка завжди вважала, що немає проблем, які не можна було б вирішити за допомогою переговорів і корупції. Необов’язково воювати.
– А що відбувається зараз із російською економікою? Це планомірне погіршення чи вони все-таки тримають її на плаву?
– Йде прискорене погіршення. Висловлюючись російськими новими термінами, це негативне зростання. Ми бачимо виразне прискорення від’ємного зростання, тому що так чи інакше, на плаву тримаються кілька секторів на кшталт банківського, а у всіх інших йде ефект карткового будиночка. Тобто, десь щось падає, відповідно, звідти закінчується приплив грошей в іншу сферу. Умовно кажучи виробництво, від нього залежить будівництво, немає будівельного ринку, немає ринку будівельних матеріалів. Нема ринку будівельних матеріалів, це впливає на ринок видобутку корисних копалин, ну і так далі.
Відповідно, ось цей ефект карткового будиночка спостерігається у всіх сферах. Кількість підприємств, на яких припиняються виплати грошей, збільшується. І все разом дає негативний ефект. Але Путін упевнений, що воно відскочить і повернеться, що треба просто потерпіти. Завжди так було, буде так і цього разу. Економіка, якщо її не зарегулювати занадто сильно, чого він не дає зробити адміністративно-командними радянськими методами, вона сама себе вилікує.
– А це правда?
– Ні, неправда в тому плані, що це не завжди так, інакше б не виникало у відносно ринкових економік таких криз, які призводили до зміни влади. Великої депресії у США б не виникло б і так далі. А от наскільки російська ситуація патова, і коли вона призведе до глибокої кризи, це дуже важко сказати. Ми не всі ресурси бачимо, статистика тотально фальсифікується. Вони самі її не дуже розуміють, швидше за все.
Але оптимізму додає той факт, що адекватні економісти, автократи в путінському оточенні, технократи на кшталт Набіулліної б’ють в усі дзвони. Вони регулярно говорять про те, що проблеми наростають, і треба щось із цим робити. А Путін не реагує. І тут велика надія на те, що як Путін може зірвати переговори, які з раціонального погляду йому вигідні, так само він може угробити економіку, яка в іншому разі б витримала, якби її підтримали правильними методами.
– Що стосується резервістів, нещодавно була інформація про те, що Кремль все більше їх мобілізує. Це свідчить про те, що людського ресурсу критично не вистачає?
– Ну, вичерпання ресурсу ось цих готових іти воювати найманців, воно, очевидно, відбувається в деяких регіонах. Він майже вичерпався. Відповідно, їм потрібно шукати нові джерела людського матеріалу, гарматного м’яса. І поки що вони їх начебто знаходять, не оголошуючи мобілізації. Для Путіна стало таким собі табу оголошення мобілізації. Відповідно, вони щоразу вигадують нові способи, як когось мобілізувати, не оголошуючи мобілізацію.
Російські військові в Ростові на навчаннях (фото: Getty Images)
– Але це ж процес, який має якесь своє закінчення. Рано чи пізно доведеться або оголосити, або все.
– Вони це продумують заздалегідь. Є якісь прогнози, аналізи, в принципі досить багато способів. Як це називається в економіці – якщо не можна підвищити попит, то можна його створити штучно, створивши якісь обмежувальні заходи. Це штучна монополія, умовно кажучи. Так і тут. Є заходи, які дозволяють ще якусь кількість людей загнати їх на фронт.
Тобто, ось що ми бачимо? Ми бачимо, що, наприклад, із заводу Автоваз, найбільшого російського автовиробника, який єдиний ще щось там виробляв, масово звільняють людей, тому що там знижується виробництво. Відповідно, їх відправляють у неоплачувані відпустки тощо.
Чи є в злиденному місті Тольятті або в Самарі стільки робочих місць, щоб цих людей працевлаштувати? Ні. Відповідно, якась частина з них обов’язково опиниться серед найманців, тому що їм сім’ю годувати, діти хворіють, іпотека тощо. Вони безліч собі виправдань знайдуть. Головне, що це швидке джерело доходів.
– Піти воювати.
– Так. Те саме стосується якихось шахтарів, яким не виплачують зарплату вже рік майже. І це влаштовує Путіна, тобто ось це падіння економіки, воно для нього водночас перетворюється на прес, який вичавлює з населення ще деяку кількість найманців для війни.
– Якщо говорити про стосунки Путіна і Трампа. Ось є критичні пункти, ми на них не підемо, Трамп спробує тиснути на нас, ми зуміємо якось це витримати, він почне тиснути на Путіна, Путін йому відмовляє. Що далі?
– Я думаю, що Трамп буде раз по раз, хвиля за хвилею намагатися домовлятися з Путіним на путінських умовах, але водночас, досить імовірно, поступово почнуть наростати санкції і якісь альтернативні способи тиску. Цей шлях він не залишить, тому що він найпростіший.
Та й загалом, Трампу ж мало що потрібно. Йому ж не потрібен реальний мир, йому потрібна угода, яку підпишуть Зеленський і Путін. Буде її дотримуватися, не буде її дотримуватися, що конкретно в ній буде написано, його, за великим рахунком, взагалі не цікавить. Йому треба вийти до трибуни і сказати – я уклав мир. Відзвітувати перед своїми виборцями, перед американським істеблішментом. Але Трамп не може і не хоче здати повністю Україну, просто тому що він розуміє, чим це для нього загрожує на батьківщині – великими політичними проблемами.
– Кажуть, що на Путіна можуть вплинути тільки Трамп і Китай. А які є важелі впливу на Путіна у Трампа? Тільки санкції?
– У нього є санкції, у нього є можливості політичного і географічного тиску, я б назвав його так. Тобто обрубування хвостів або щупалець Кремля по всьому світу. Ну, умовно кажучи, у Трампа є своя проблема з Венесуелою. При цьому, Венесуела – це величезне джерело чорних доходів Кремля, по суті, чорна нафтова каса. Якщо Трамп знищить, врешті-решт, режим Мадуро, Кремль залишиться без одного зі своїх ресурсів і економічних, і зовнішньополітичних. При цьому, буде зрозуміло, що він не зміг когось захистити.
Значить у Кремля почнуться наростаючі проблеми, скажімо, в Африці або в інших країнах Латинської Америки. У Малі якісь аль-каїдівці разом із туарегами блокували столицю, в якій сидить військова хунта. Ця хунта співпрацює з Путіним і передала росіянам величезну кількість місцевих шахт із корисними копалинами.
Трамп і Путін (фото: Getty Images)
Якщо цю військову хунту врешті-решт сковирнуть, то, відповідно, у Росії буде велика втрата доходів, які неформально йдуть на війну, на закупівлю, наприклад, нелегальних технологій і товарів, які вона не виробляє. Це послабить її позиції загалом у зоні Сахари, Сахеля. Від неї почнуть відвертатися, тому що вона не може гарантувати безпеку, хоча й обіцяла.
Ну і другий спосіб – це санкції, причому точкові, ось такі як останні. Це, напевно, ті санкції, які вводили на початку повномасштабної агресії, тобто до весни 2022 року. Це найсильніші реально санкції з тих, які запроваджувалися.
– А взагалі в Росії взагалі бояться американських санкцій?
– Ну, у такому вигляді бояться. Ми ж пам’ятаємо, як нещодавно Скотт Бессент познущався над європейцями, коли сказав їм – якщо ви запроваджуєте дев’ятнадцятий пакет, значить, можливо, ви робите щось не те. Відповідно, американці розраховують на те, що в них є знання про те, як наносити дійсно чутливі удари.
– Але вони їх не завдають.
– Вони їх не завдають, тому що мають бути повноцінні жорсткі санкції проти Росатома, які Україна вимагає дуже давно, які ніхто не хоче запроваджувати. От якщо далі поступово ситуація розвиватиметься так, як вона розвивається, на кожному наступному етапі перемовин Трамп намагатиметься застосувати наступний елемент шантажу і запроваджуватиме перед перемовинами або внаслідок провалу перемовин ще якийсь пакет санкцій.
Тут проблема, власне, не в тому, що він, скажімо, ляже обов’язково під Росію. Швидше за все, ні. Тут проблема в тому, що він затягує таким чином час і дає Путіну продовжувати військовим шляхом вирішувати питання, як, власне, Путін і хотів.
– А за якої умови Путін взагалі сяде за цей стіл переговорів? Ну, він явно не готовий зараз закінчувати війну, ми це бачимо. А які мають створитися умови, щоб він сів за стіл переговорів і почав їх вести адекватно?
– Мінімальні необхідні умови – це посилений санкційний тиск і не тільки санкційний. Військова поразка, тобто, як мінімум, зупинка наступу. І проблеми серйозні всередині Росії, наприклад, з економікою, з набором найманців. Ось сукупність цих факторів могла б створити цей ґрунт.
Ще це готовність США скасувати всі санкції і влити якісь шалені інвестиції в Росію. Як Трамп їздить, збирає інвестиції для США. Трильйон тут, трильйон там. То Саудівська Аравія пообіцяє, то Катар. Ось якщо сформується або якийсь таких потенційних інвесторів, або сам Трамп це якось забезпечить, це теж можливий варіант. Це те, що Кирило Дмитрієв явно спочатку пропонував. Але не видно пулу інвесторів, ніхто в Росію інвестувати не хоче.
– Чи є шанс на успіх у цього мирного плану?
– У цього мирного плану є шанс, що він дійде до Росії і буде прийнятий Росією, якщо в ньому вдасться американцям протиснути російську позицію, яка спочатку була. Є мікрошанси, я не знаю, відсотка 2-3, що Росія все одно сяде за стіл переговорів і буде щонайменше імітувати переговори ще якийсь час. Шансів бути реалізованим у чистому вигляді, як мирна угода, які сторони підпишуть і припинять вогонь, у цього плану немає.
.
