Александер Кваснєвський, експрезидент Польщі

Попри те, що Александер Кваснєвський посаду президента залишив 20 років тому, він і досі є найбільш популярним з-поміж усіх глав держав в історії демократичної Польщі. До його голосу дослухаються, він має вплив на громадсько-політичне життя країни та усього регіону. Свого часу політик також відіграв значну роль в історії України, зокрема як переговорник між сторонами під час Помаранчевої революції 2004 року та як спостерігач моніторингової місії Європарламенту в Україні (місія Кваснєвського–Кокса) 2012–2013 років. Кажуть, що саме проукраїнська активність завадила Кваснєвському зробити потім блискучу міжнародну кар’єру, для чого в експрезидента були всі передумови.

Доля України Кваснєвському не байдужа й тепер: він доволі регулярно їздить в Україну, бере участь у семінарах та конференціях, є головою наглядової ради Ялтинської європейської стратегії. Напередодні чергової поїздки в Україну Кваснєвський погодився поговорити з кореспондентом Укрінформу про «мирний план», війну в Україні, політику Путіна й ситуацію в Росії, а також українсько-польські відносини.

ПУТІН РОБИТЬ УСЕ МОЖЛИВЕ, ЩОБ ПОВЕРНУТИ УКРАЇНУ ДО СФЕРИ ВПЛИВУ РОСІЇ

– Пане президенте, як ви оцінюєте черговий «мирний план»? Чому він з’явився саме тепер?

– Через нетерплячість Дональда Трампа, бажання заявити про успіх на весь світ. Однак план був явно ближчим до російського мислення.

Це було очевидно, адже ці 28 пунктів містили багато елементів, які росіяни послідовно повторюють. Наприклад, питання відмови України від частини своєї території, дуже швидкі вибори, заборона або блокування вступу до НАТО тощо. Дивно, що американські переговірники підійшли до цього плану, на мою думку, досить некритично. Президент Зеленський слушно зауважив, що цей план у кількох питаннях позбавляє українців гідності як суверенної держави. Зрозуміло, що після скасування воєнного стану вибори мають бути проведені, але жодна країна ззовні не може диктувати, що це має відбутися через 80, 100 чи 120 днів, адже є Конституція України, відповідні національні закони.

Так само приниженням гідності є вимога чи заборона Україні вступати до НАТО. Україна має самостійно обирати собі альянси, а чи приймуть її – це зовсім інша історія. Це не може бути предметом жодної такої угоди. Щиро кажучи, мене дивує і я не розумію, як американці ведуть ці переговори. Я пам’ятаю, як після обрання президентом Дональда Трампа міністр оборони (тепер уже війни) США Гегсет відразу віддав Росії дуже важливі переговорні елементи, а саме членство України в НАТО, питання окупованих територій. Ці питання мають бути предметом переговорів, а не миттєвих поступок. Якщо ці питання одразу віддаються іншій стороні, то про що можна потім говорити? Я справді цього не розумію.

Я ще не знайомий з планом, який було узгоджено в Женеві, тому мені складно це коментувати. Але оскільки я чув позитивні відгуки української сторони, то вірю, що він прихильніший до України.

Але я скажу вам по-філософськи: досягнення тривалого та справедливого миру неможливе.

– Поясніть, будь-ласка, свою думку.

– Російська політика, політика Путіна явно спрямована на відбудову так званої великої Росії, а її неможливо відбудувати без України. Коротше кажучи, Путін робить усе можливе, щоб повернути Україну до сфери впливу Росії. Тож про яку мирну угоду між Росією та суверенною Україною йдеться? Це завжди будуть тактичні маневри, спрямовані на те, щоб у певний момент використати більш сприятливу ситуацію та досягти саме того, про що я говорю: щоб Україна, наголошую – вся Україна, повернулася до сфери впливу Росії. Це не обов’язково має означати перебування в одному державному утворенні, але у їхній сфері впливу.

ЄВРОПА ПОКАЗАЛА, ЩО НЕ ПОГОДЖУЄТЬСЯ ЗДАТИ УКРАЇНУ

– До Росії ми ще докладніше повернемося. Хотів би запитати, як ви оцінюєте реакцію Європи на «мирний план» і загалом підтримку України, зокрема у справі так званого репараційного кредиту для України? Чи не є вони надто повільними?

– Це найпоширеніший закид на адресу Євросоюзу, і в певному сенсі він справедливий: багато речей відбувається надто повільно.

Водночас ми повинні розуміти, що говоримо про Європу, яка складається з багатьох демократичних країн, де процедури мають свій власний темп і де рішення не можуть ухвалюватися миттєво. І це потрібно розуміти. Демократія означає процедури, а процедури означають час. У цьому сенсі я розумію розчарування українців тим, що багато чого мало б вирішуватися швидше. Проте загалом я позитивно оцінюю позицію Європи, адже Путін дуже сподівався, що як у питаннях санкцій, так і загалом підтримки України йому вдасться розділити і посварити країни Європи.

Насправді це не спрацювало, тому що, крім Угорщини…

– Росіяни активно використовують угорське вето…

– Але так колись був побудований Євросоюз, і ніхто не очікував, що виникне така ситуація. ЄС був сформований для позитивного розвитку. Тоді ніхто навіть не думав про ці питання, адже здавалося, що справи йдуть добре, і що НАТО є достатньою гарантією безпеки для західних демократій. Усе змінилося останніми роками, і Європа була неготовою до цього.

Але коли ви запитуєте про ставлення до України, то я вважаю, що тут точно є далекосяжна єдність, готовність підтримувати, навіть якщо цю американську підтримку треба було б замінити європейською. На мою думку, той факт, що Європа швидко відреагувала на цей «мирний план», є дуже важливим, адже можна було б сказати: американці ведуть переговори із цього приводу, що ще можна тут додати? Але ж ні, Європа показала, що не погоджується на здачу України.

Те саме можна сказати про справу заморожених російських активів.

З юридичного погляду, це складне питання. Але немає сумнівів, що ці заморожені активи мають бути використані для відбудови України і що це має бути однією з найсуворіших санкцій проти російського агресора. Це одна з причин, чому я не дуже уявляю, що Путін погодиться навіть на цей «Женевський план», адже на це впливають внутрішні чинники. Він може побоюватися внутрішнього опору в Росії у питанні втрати $300 мільярдів і не погоджуватиметься на це.

МИРНА УГОДА ГАРАНТУВАТИМЕ ЛИШЕ ПЕРЕМИР’Я

– Чи в нинішніх умовах Україна може розраховувати на подальшу стабільну підтримку з боку Заходу, зокрема й у військовій сфері, адже без цього Києву буде складно?

– Звісно, без допомоги Україна не дала б собі ради. Проблема полягає ще у тому, що я не бачу шансів на тривалий і справедливий мир. Звісно, Дональд Трамп оголосить про «найбільшу мирну угоду в історії світу», розраховуючи на Нобелівську премію миру. Але це, на мою думку, буде перемир’я. Звичайно, перемир’я – це певне полегшення, бо якщо його дотримуватися, то не гинуть люди, це означає, що міста і села в Україні, а також стратегічна інфраструктура не бомбардуються. Але небезпека полягає в тому, що якщо ця угода не міститиме дуже чітких гарантій безпеки для України, то існує значний ризик, що припинення вогню буде сприйняте як справжня мирна угода, що, по суті, звільнить демократичний світ від його зобов’язань фінансової, військової, гуманітарної допомоги та політичної підтримки України. А це вже буде катастрофою. Україна потребує цієї підтримки, інакше вона не переживе наступного етапу розмороженої війни. Цей ризик існує, і я дуже сподіваюся, що західні партнери не зійдуть із цього шляху. Йдеться про Німеччину, Францію, Велику Британію та Польщу.

– Це демократичні країни. Але на наступних виборах до влади в деяких країнах можуть прийти сили, які скептично налаштовані щодо допомоги Україні…

– Так може бути. Але найбільше треба побоюватися найближчих виборів в Україні, які можуть відбутися у певний момент після підписання мирної угоди. Чому Росія так активно поширює питання виборів в Україні, наполягаючи на цих 100 днях? Бо вона в цьому бачить шанс на посилення конфліктів усередині українського суспільства.

– Ви думаєте, що тепер проросійські сили мають шанси в Україні?

– Певно, ні, але Україна має демократичні вибори. Я завжди кажу людям: якщо ви хочете зрозуміти різницю між Росією та Україною, то я наведу вам простий приклад. У Росії ми завжди знаємо, хто виграє президентські вибори, а в Україні – ніколи. Це суттєва різниця. Майбутні вибори в Україні будуть саме про це: ми не знаємо, хто переможе. Це буде боротьба між кількома кандидатами, а вибори завжди несуть елемент конфронтації. Зрештою, вони не об’єднують, а поляризують суспільство, що у стабільних демократіях не є значною проблемою. Хтось виграв, хтось програв – люди повертаються додому, йдуть на роботу і так триває до наступних виборів. Натомість Україна перебуває в іншій ситуації. Також пам’ятаймо, що після того, як в Україні настане перемир’я, доведеться відбудовувати демократичну нормальність, чого не можна зробити за 100 днів. Це має означати повернення до політичного плюралізму, до нормального функціонування парламенту тощо. Це дуже складне завдання. І це той тип демократичного хаосу і дестабілізації, на яку розраховують росіяни.

– Росія бачить у цьому якийсь значний шанс для себе?

– Однозначно. Щоправда, це не буде «gamechanger» (щось, що різко змінює ситуацію, – ред.), але одним з таких елементів.

У РОСІЇ НЕ ЦІНУЄТЬСЯ ЛЮДСЬКЕ ЖИТТЯ, ЦІННІСТЮ Є ІДЕОЛОГІЯ «ВЕЛИКОЇ РОСІЇ»

– Повернімося до Росії. Під час однієї з наших попередніх розмов ви наголошували, що Путін хоче бути як Петро I чи Катерина II і увійти до історії як «збирач російських земель». Минуло вже майже чотири роки великої війни. Що може змусити Путіна відмовитися від загарбницьких планів щодо України?

– З перспективи Путіна припинення вогню має певні переваги. Воно дає йому час для реорганізації, відновлення своїх сил, виробництва відповідного озброєння й боєприпасів, а також для навчання північнокорейських солдатів, яких він використовує.

Тобто перемир’я для нього є прийнятним рішенням за умови, що воно не пов’язане з високою ціною втрати заморожених активів. Як я вже казав, думаю, що це може бути одним з елементів, які він вважає складними для себе, і внутрішньо неприйнятним. Водночас виявилося, що кількість жертв у війні для нього не має значення, як і стагнація економіки, вже переведена в Росії в режим війни. Їй стає дедалі важче функціонувати і, можливо, із часом вона все ж вичерпає свої можливості.

Але потрібно визнати дещо дуже важливе: це не війна Путіна. Це війна Путіна, якого підтримує більшість російського суспільства. І в цьому його сила. Рік тому Путін виступив з промовою перед обома палатами парламенту, в якій, звичайно, окрім великої кількості брехні, що він весь час повторює, сказав дві, на мою думку, правдиві речі, які нам важливо усвідомлювати. Зокрема, те, що росіяни засвоїли урок 2022 року і тепер уже краще розуміють і ведуть цю війну, мають більш підготовлених командирів. Крім того, він сказав, що перевага Росії над Заходом полягає в тому, що її суспільство у стані воєн і зречень живе багато років: колись Афганістан, потім Чечня, тепер Україна. Тобто країна живе у перманентному стані війни та жертв й готова і далі йти на це.

Іншими словами, для пересічного росіянина вибір між особистим комфортом і силою держави буде очевидним: вони оберуть велич Росії.

Якщо ми поставимо те саме питання в Західній Європі, то майже в кожній країні ЄС відповідь також буде зрозумілою: люди піклуються про себе, свої сім’ї, якість свого життя. В Європі шанується людське життя, чого немає в Росії.

Поки росіяни демонструватимуть такий підхід, Путін чи його наступники продовжуватимуть цю війну і докладатимуть зусиль до відбудови «великої Росії». Сьогодні на політичній карті Росії немає жодної впливової політичної сили, яка могла би протидіяти цій «великоросійській» політиці, яка би проявляла турботу про звичайну людину, її благополуччя, індивідуальну безпеку.

У Росії це мало кого хвилює. Якщо подивитися на тривалість життя в Росії порівняно із західними країнами, то це – прірва. У Польщі сьогодні середня тривалість життя жінок становить 83 роки, чоловіків – близько 80 років. У Росії вона на 20 років менша. Це показує, наскільки мало вартує життя окремої людини в російській політиці. І доки це триватиме, то на жаль, «велика Росія» залишатиметься дуже резонансною ідеологією, яка інтегрує російське суспільство.

– Тепер війна дуже змінилася, стала високотехнологічною. У 2022 році це ще значною мірою була війна танків та артилерії, на сьогодні – війна дронів з дедалі більшим залученням штучного інтелекту. На вашу думку, у цій технологічній війні хто має більшу перевагу?

– Це перша велика війна XXI століття, і вона нам показує, наскільки ми відійшли від класичної моделі ведення війни, яку пам’ятаємо з фільмів. Це вже зовсім нова ера. Той факт, що ця війна стає технологічною, з меншою прямою участю людини та більшим залученням безпілотних літальних апаратів та всіх новітніх технологій, я вважаю гарною новиною для України. Бо якби це була класична війна, де важливі людські ресурси й кількість металу на полі бою, то, порівнюючи потенціали, Україна не мала б жодних шансів у війні з Росією. Те, що сьогодні сучасний танк можна вивести з ладу одним чи двома дронами, дає певну перевагу. Навіть більше, нам також потрібно віддати належне українському талантові. Українці довели свою виняткову здатність робити винаходи у сфері новітніх технологій, виробництві дронів тощо. Тож я вважаю, що з цього погляду нові технології є вигідними для України у війні з Росією.

Однак з точки зору всього світу цей новий етап війни XXI століття є дуже небезпечним. Тому що він створює відчуття, що війни від певного моменту можна вести з меншими людськими втратами, тобто з більшою безкарністю для ініціаторів воєн. Це може спонукати деякі агресивні країни чи політиків до розпалювання збройних конфліктів, адже дрони здатні знищувати інфраструктуру за відносно невеликої кількості людських жертв. У цьому сенсі нові технології становлять колосальну небезпеку, адже вони певним чином усувають драматизм втрати тисяч життів, що супроводжував класичні війни минулого.

ЗАВДЯКИ УКРАЇНІ МИ МАЄМО ЧАС НА ПІДГОТОВКУ ДО ДІЙ РОСІЇ

– На вашу думку, чи країни Заходу все ще відчувають, що Україна своєю жертовністю дає їм час озброїтися, зміцнити свою безпеку? Запитую про це, бо в Європі наростає скептицизм, навіть у Польщі дедалі частіше лунають думки, що Україна воює за себе і жодним чином не захищає також Польщу.

– Вони з’являються там, де панує політичний цинізм, адже розумні люди все розуміють. Якщо приймаємо тезу, що російська політика справді агресивна і її метою є відновлення російського впливу, то висновки можуть бути наступні. По-перше, що Україна прийняла цей удар на себе, значною мірою, за всіх нас. По-друге, що ми маємо надати їй допомогу, і по-третє, що ми повинні використати цей час для підготовки до можливих подальших агресивних дій Росії. Якщо головнокомандувач об’єднаних сил НАТО в Європі американський генерал Алексус Гринкевич заявляє, що є ризик нападу Росії на одну з Балтійських країн вже у 2027 році, то він це каже не просто так, а маючи докази, які це підтверджують. Я думаю, що розсудливі політики усвідомлюють, що завдяки Україні ми маємо цей час.

Також дуже важливо, що Україна, яка воює, ділиться із Заходом своїм досвідом із нового поля бою, і це – чудовий урок. Водночас завжди знайдуться сили, які цинічно експлуатуватимуть проблеми біженців, втоми від війни. Ось Трамп знову нещодавно заявив про недостатню вдячність українців за допомогу. Уже й незрозуміло, якою має бути ця вдячність.

– В Європі також є такі політики.

– Є політичні сили, які грають цією картою. Але це дуже небезпечний політичний цинізм. Є ще одна річ, яку також потрібно зрозуміти. Вона не має політичного забарвлення, але є фактом: це так звана Ukraine fatigue (втома від України, – ред.). Люди мають певну психічну стійкість. Кількість поганих новин вводить багатьох у ступор, вони вже не хочуть чути про бомбардування, жертви. До цього додається присутність мільйона українців, які проживають у Польщі. Я вважаю, що ми недостатньо говоримо про те, наскільки українці в Польщі потрібні економіці країни, і що станеться, якщо вони виїдуть, адже 80% з них є економічно активними, тобто легально працюють, сплачують податки, мають соціальне забезпечення.

Звісно, є також негативні моменти, але це маргінес.

– Ви маєте на увазі залучення російськими спецслужбами громадян України до диверсій в Польщі чи інших європейських країнах?

– Так. Такі ситуації мають свій психологічний вплив. Але для цього є розумні люди, які можуть про це говорити, пояснювати, щоб запобігати загальному стану втоми. Бо, як я вже казав, така втома, ступор, навіть бездушність є цілком природним явищем. Я нікого не звинувачую в тому, що як тільки мова про Україну, то часом реакція така: «Та про це вже стільки було сказано».

Звісно, в Україні все відчувається інакше, є тривоги, люди безпосередньо торкаються питань війни. Але здалеку все виглядає по-іншому. І така втома є в Польщі, уже не кажучи про Португалію чи Іспанію, для яких війна – це щось далеке. Але і там вона є. Тож розумні сили повинні бути дуже активними у підтримці України, та є феномен політичного цинізму, де розігрується антиукраїнська карта, і є феномен, як кажуть англійською, Ukraine fatigue, що є досить природним і зрозумілим станом.

НА МІСЦІ НАВРОЦЬКОГО Я БИ ПОЇХАВ У КИЇВ

– Пане президенте, як ви оцінюєте політику нового президента Польщі Кароля Навроцького щодо України? Раніше Володимир Зеленський запросив його до Києва, натомість Навроцький заявив, що чекає на українського лідера у Варшаві. Хто до кого має поїхати?

– Якби я був на місці Навроцького, то поїхав би в Київ. Водночас усі поїздки Зеленського за кордон відбуваються через Польщу, і також нічого не станеться, якщо він відвідає Варшаву. Суперечка із цього приводу не має жодного сенсу.

– Президент Навроцький заявив, що не підпише в наступному році продовження дії закону про допомогу українцям, які постраждали від російської агресії.

– Я сподіваюся, що ця позиція президента Польщі щодо України еволюціонуватиме. Це не буде дуже швидкий процес, але він відбуватиметься. Зокрема, відбуваються позитивні справи навколо проведення ексгумаційних робіт.

Ми повинні розв’язати цю проблему, бо це завжди може бути у майбутньому непотрібною віссю суперечки. Водночас 2026 рік буде особливим: у Польщі не буде виборів, не потрібно вести виборчих кампаній. З іншого боку, імовірно, настане якесь перемир’я в цій війні, а потім доведеться використовувати дуже багато політичних інструментів, щоб перейти від перемир’я до якогось справді тривалого миру на довгі роки. Навроцький і його оточення мають тісні контакти з американцями, і тут з’являється певний простір для дій – впливати на Трампа і його оточення, щоб пояснювати, з ким ми маємо справу, хто такий Путін і наскільки нам потрібно підтримувати суверенну Україну.

Я завжди говорив усім президентам України: найбільшою помилкою внаслідок цих історичних суперечок було б залишити польсько-українські відносини на відкуп екстремістам чи націоналістам з обох боків.

Це було б найгіршим рішенням. Цю політику повинні вести розумні люди, які розуміють історію, її не забувають, але які можуть дивитися в майбутнє та будувати найкращі з можливих польсько-українські відносини.

Хорошим фундаментом для цього є величезна спонтанна допомога, яку пересічні поляки, польське суспільство надало українцям на початку повномасштабної війни. Це – капітал, і він має бути основою наших відносин на майбутнє.

ПОЛЯКИ ПОВИННІ БУТИ ОСТАННІМИ, ХТО СКАЖЕ «НІ» УКРАЇНІ В НАТО

– Останні соцопитування показують тривожну тенденцію, що більшість поляків починають критично ставитися до майбутнього членства України в НАТО та ЄС.

– Цього не можна залишати без уваги. Навіть якби всі члени НАТО були проти членства України в Альянсі, то Польща та країни Балтії мали б бути останніми чотирма країнами, які твердо заявлятимуть, що Україна там повинна бути. Навіть якби це було абсолютно нереально – а тепер проти цього виступають американці, – то це в наших інтересах. По-перше, Україна дистанціює нас від Росії, по-друге, вона має перевірену в боях досвідчену армію, і, по-третє, Київ уже має доступ до інформації і таємниць НАТО, українська армія тренується з країнами Альянсу. Поляки повинні бути останніми, хто скаже «ні» Україні в НАТО.

Якщо йдеться про ЄС, то проблема складніша, адже Україна в багатьох аспектах є конкурентом Польщі, наприклад, у сільському господарстві, транспортних послугах тощо. І я розумію занепокоєння тих груп, які кажуть: «Ми отримуємо гроші від ЄС, а тепер їх отримає Україна, а ми ні». Це складно.

Українське сільське господарство має переваги над європейським, зокрема через чорнозем. Але це не означає, що українці повинні менше чогось вирощувати. У світі, де багато людей голодують, а чисельність населення поступово наближається до 10 мільярдів, є регіони, де потрібні українське зерно, олія, овочі, фрукти. Тож треба зробити все можливе, щоб те, що виробляє Україна, могло бути розподілене на ринках, які цього потребують. Для цього нам потрібне безпечне Чорне море, відповідна транспортна інфраструктура, холодильне обладнання тощо. ЄС може допомогти це зробити.

Чи потрібно буде запровадити квоти на українську продукцію на європейських ринках? Звичайно, це буде необхідно, адже жодна європейська країна не погодиться на те, щоб дешевша українська продукція домінувала на її ринку. Але Польща має відповідний досвід, бо її теж колись боялися як аграрної потуги в Європі. Але і європейці, і поляки нормально пережили цей етап. У випадку України це питання хороших експертних рішень, що спираються на значних фінансових можливостях ЄС. Нам потрібно про це говорити й усувати страхи, які є в людей.

Юрій Банахевич, Варшава

Фото автора