Війна завершиться в 2025-му. Максимум – в 2026-му році
Наприкінці 2025 року Україна опинилася в надзвичайно складній ситуації: на зовнішньому контурі держава переживає відчутний тиск США, внутрішньополітичний трек обтяжений корупційними скандалами, а бойові дії та ракетний терор РФ не припиняються.
Зважаючи на такі не найкращі “карти” чи залишається у нас ще внутрішній ресурс стійкості? Що буде з мобілізацією? Та коли ж нарешті завершиться війна? На ці та інші питання в інтерв’ю “Телеграфу” відповів нардеп від фракції “Слуга народу”, член комітету ВР з нацбезпеки і оборони Федір Веніславський.
“ТЦК не можуть затримувати, але людський фактор…”
– Пане Федоре, нещодавно в інтерв’ю ваш колега з комітету Сергій Рахманін порівнював мобілізацію “гарячою картоплею”, яку всі перекидають, і ніхто не хоче брати за неї відповідальність. Відтак, назвіть конкретні прізвища, хто у нас в країні відповідає за мобілізацію?
– Говорити про конкретні прізвища достатньо складно. У нас є система ТЦК та СП, яка входить до складу командування Сухопутних військ ЗСУ. Тобто Генштаб, командування Сухопутних сил – це ті суб’єкти, які безпосередньо займаються мобілізацією.
Але треба згадати закон “Про мобілізаційну підготовку і мобілізацію”. До мобілізаційних процесів в умовах війни залучається дуже широке коло суб’єктів: органи державної влади, місцевого самоврядування, підприємства, установи, організації, органи соціального захисту, медичні установи і так далі. Тобто ціла низка суб’єктів. І враховуючи сенситивність цього питання, дуже часто, ті суб’єкти, які мали б сприяти проведенню мобілізації, оповіщати громадян, вони просто ухиляються. Далеко не всі, хто має займатися питаннями мобілізації, хочуть і бажають долучатися до цих процесів.
У спадок з довоєнної України з мобілізаційних процесів СРСР ми отримали систему військового обліку з великими прогалинами: паперова система була частково втрачена, а електронна не була запроваджена. Та ми переводимо все в цифру, і на сьогодні ці процеси на 80-90% мають вже оцифрований вигляд.
– Не знімаючи правову відповідальність з порушників мобілізаційного законодавства, тим не менш, коли ми бачимо в соцмережах всі ці відео, коли людей затримують саме військові, а не поліція. За вашою оцінкою, це поза межами права?
– Якщо у представників ТЦК та СП є інформація, що є військовозобов’язаний, який уникає військового обліку, не виконує свої зобов’язання, то ми надали ТЦК право, в тому числі, оповіщати про необхідність прибути до ТЦК. Разом з працівниками ТЦК представники поліції мають бути. Безперечно, ми свідомі того, що органи ТЦК не наділені повноваженнями затримувати особу за вчинення якогось адміністративного чи кримінального правопорушення. Але держава в стані війни. Тому, деколи, людський фактор накладає відбиток. І на ці факти комітет, Міноборони, Генштаб завжди чітко реагують, щоб мінімізувати будь-які порушення законодавства під час оповіщення громадян.
– Оповіщення, але ж не затримання.
– Затримання відбувається, якщо є підстави і особа вчиняє якісь правопорушення. Це повноваження Нацполіції.
– А як захиститися в правовому полі, коли людей затримують саме військові, а не поліція? Тобто відбувається, так звана, “бусифікація”.
– Будь-які неправомірні дії громадяни України мають право оскаржити або в суді, або у керівництва. Та знову ж таки, треба розуміти, що коли ми говоримо про ці всі випадки, коли йде, як ви кажете, “бусифікація” і працівники ТЦК наче як діють без поліції, то це ж не означає, що поліції не було поряд. Росіяни і деякі наші громадяни використовують відеофіксацію таких випадків, як інформаційну складову протидії мобілізаційним заходам. Ми не переконані на 100%, що разом з представниками ТЦК не було поліції. Просто її не зафільмували, а зафільмували лише військових у формі, щоб загострити ситуацію. Я особисто багато їжджу по території України, і коли бачу заходи з оповіщення, то, напевне, жодного разу не спостерігав, щоб поліція не була присутня.
Але, людський чинник, як я вже сказав, є неминучим: порушення, емоції. Інколи ті, хто не хоче служити, а мають виконувати свій обов’язок, свідомо провокують на конфліктну ситуацію. Фільмують, а потім це викидається [в соцмережах], як масове явище. Ми в комітеті отримуємо статистику з Генштабу. Приблизно 90-95% [мобілізаційних заходів] відбувається безконфліктно. І лише 5% відбуваються в формі протистояння, емоційного конфлікту. Це потрапляє на відео, тиражується і складається враження, що мобілізація має суцільні порушення. Мобілізація не має суцільних порушень. Але проблеми є.
“Депутати хочуть, щоб ми були державою ухилянтів”
– Ви кажете про захист прав в суді. А омбудсмен, наприклад, скаржився, що його не пускають в приміщення ТЦК. А взагалі туди хтось може потрапити? Поліція?
– Уповноважений ВР з прав людини, його представники, можуть безперешкодно відвідувати будь-які підприємства, установи, організації, в тому числі, військові частини, з метою контролю, чи порушуються права людини.
Так само Нацполіція. Якщо вона має інформацію про якесь правопорушення, злочин, то вона на це має реагувати. Незалежно від того, де вчинено правопорушення.
– Але від практикуючих адвокатів ми чуємо, що навіть поліцію не пускають в приміщення ТЦК, посилаючись на те, що це режимний об’єкт.
– Якщо є інформація про вчинення правопорушення, то жодних перешкод в законних діях поліції, в принципі, бути не може. Режимний, чи не режимний об’єкт… Якщо має місце інформація про злочин, то тут не може бути жодних перешкод. Я не думаю, що представники ТЦК, прикриваючись режимністю об’єкту, не дозволяють поліції зайти і зафіксувати наявність або відсутність правопорушення.
– Навесні з’явилося досить цікаве рішення Верховного Суду де було визнано, що порушення процедури призову, не є підставою для звільнення з військової служби і скасування рішення про мобілізацію. То все ж таки, неправове затримання створює правові наслідки мобілізації?
– Тут дуже складно загалом говорити про те, що значить “неправове затримання”. Треба пам’ятати першопричину цих конфліктних ситуацій. Є конституційний обов’язок, закон про військовий обов’язок, військову службу, закон про мобілізаційну підготовку та мобілізацію. Що є первинним? Те, що людина не виконує свій обов’язок, не з’являється до ТЦК і її затримали? Чи, користуючись тим, що з точки зору людини, було порушення, вона може не виконувати свій конституційний обов’язок? Безперечно, має бути пріоритетом захист держави.
Чому у нас проблема з мобілізацією і СЗЧ? Тому що, на превеликий жаль, не завжди правоохоронна і судова система реагує, відповідно до тих загроз, які є в державі. Коли люди бачать, що можна якимось чином не виконати свій конституційний обов’язок, і потім це перетворити в достатньо тривалу судову, правоохоронну або іншу тяганину, то, напевне, ті, хто бояться за своє життя, здоров’я, обирають шлях саме такий – процесуальний.
– Та чи не вважаєте ви, що в країні діє, так зване, альтернативне право. Про це багато кажуть адвокати. Наприклад, розшук ТЦК, коли за адмінсправою не може бути розшуків. Доставка в ТЦК, коли немає ухвали слідчого, суду. Можливо, варто було б це впорядкувати?
– Я думаю, що існуюче законодавство, дозволяє виконувати заходи з мобілізації, які забезпечать доставку тих, хто не хоче, але зобов’язаний служити.
Чи потрібно щось змінювати? Потрібно. Але з огляду на чутливість питання, як правило, в парламенті не вистачає голосів для того, щоб підтримати більш жорстку реакцію на дії тих, хто ухиляється від військового обов’язку. Багато наших колег хочуть, щоб держава залишалася державою ухилянтів, а не громадян, які здатні захищати свою Батьківщину.
– Що, на вашу думку, треба вдосконалити в законодавстві?
– Напевне, треба таким чином побудувати законодавче регулювання, щоб ухилянти мали достатньо великі негативні наслідки того, що вони не виконують свій конституційний обов’язок.
– Наприклад?
– Як і пропонувалося з самого початку в законопроєкті: якщо людина самовільно залишила військову частину, або не з’явилася в ТЦК, то для неї мають наступати певні негативні наслідки, які ускладнюють її життя: [заборона] керування автомобілем, блокування рахунків. Коли людина не сплачує комунальні послуги, маючи гроші, то обленерго звертається в дуже спрощеному порядку до суду, і кошти людини одразу на всіх рахунках блокуються. І доки людина не заплатить штраф (інколи дуже “смішний”), то вона не може скористатися своїми платіжними засобами. А коли людина не виконує свій конституційний обов’язок, таких простих механізмів реагування не існує. Тому над цим ми працюємо. Але далеко не всі колеги готові включатися і підтримувати такі ініціативи.
– Які взагалі зараз темпи мобілізації? Раніше озвучувались підрахунки 30 тисяч людей на місяць. Ці цифри зараз актуальні?
– Плюс-мінус цифра стабільна протягом останніх півтора років: приблизно 30 тисяч громадян України ми щомісяця мобілізуємо. Тут немає різких коливань.
Про змінення мобілізаційного віку
– Раніше я спілкувався з вашими колегами з комітету з приводу мобілізації жінок окремих спеціальностей. Чи розглядається це питання в якомусь форматі? Можливо, на майбутнє?
– На сьогоднішній день в комітеті немає жодного законопроєкту, який був би спрямований на примусову мобілізацію жінок. В цьому плані нічого не змінюється, і, я не думаю, що найближчим часом щось буде мінятися.
Але нам потрібно дивитися на післявоєнну ситуацію, коли ми маємо готувати весь наш народ до спротиву. Маємо бути готові, що рано чи пізно у РФ знову може виникнути бажання напасти на Україну. Тому після війни, коли буде укладено мирний договір (в тому чи іншому форматі), ми маємо думати, як все населення залучити до національного спротиву, військової підготовки. Тому, я думаю, що в майбутньому і жінки, і чоловіки мають бути готові до захисту Вітчизни.
– Ваш колега Роман Костенко заявляв, що близько 80% призовників тікають з центрів підготовки і йдуть в СЗЧ. Таким чином, кількість людей в СЗЧ може зрівнятися з кількістю людей в армії. І що в такому разі робити? Місця за ґратами всім не вистачить.
– Ми в закритому режимі отримуємо інформацію про реальну кількість СЗЧ. Ця кількість точно не така, яка циркулює в ЗМІ, а в рази менша. Мова йде про кількість кримінальних проваджень. А кримінальні провадження ведуться і тоді, коли людина вже повернулася з СЗЧ і виконує свої бойові завдання. Тому немає лінійної залежності від кількості кримінальних проваджень і кількості громадян в СЗЧ. З приводу того, що 80% мобілізованих тікають… У мене такої інформації точно немає.
– А чи є статистика, які реальні покарання за СЗЧ призначають суди? Реальні терміни ув’язнення, чи все ж таки, в більшості, це умовні терміни?
– Суди наші дуже творчо, м’яко кажучи, підходять до оцінки тих чи інших дій і не завжди притягують таких осіб до відповідальності. Тому тут є комплексна проблема, яка пов’язана з ефективністю виконання повноважень правоохоронними органами, які мають забезпечити розшук тих осіб, що вчинили СЗЧ. Не секрет, що, наприклад, коли в тому чи іншому населеному пункті є інформація про наявність там громадян, які вчинили СЗЧ, то коли приїжджають правоохоронні органи разом з представниками ТЦК або військових частин, дивним чином всі розчиняються і нікого знайти неможливо. Напевне, десь хтось попереджає.
– Ви були одним з авторів законопроєкту щодо дозволу на виїзд 22-річних чоловіків. Прийняли не законопроєкт, а постанову Кабміну. Тим не менш, зараз звучать шокуючі цифри, мовляв близько 100 тисяч хлопців цієї категорії вже виїхали з України, користуючись дозволом. Відтак, це була помилка?
– Не можу сказати, що це була помилка. У мене немає статистики, скільки людей виїхало. Але тут треба розуміти, що ті, хто хотів залишити територію України, шукали протизаконні, нелегальні способи. І тут питання було, напевне, про мільйони, чи навіть сотні мільйонів доларів тіньового корупційного обороту. Тому ця постанова і дозвіл молодим людям виїжджати за кордон, мали на меті мінімізувати корупційні прояви. А коли є попит, то знайдеться і пропозиція.
Надавши таку можливість [виїзду за кордон], ми вирішили питання і на майбутнє. Війна точно закінчиться, в якійсь не дуже довгостроковій перспективі. Я в цьому переконаний. Чи в цьому році, чи в наступному. І нам треба державу відновлювати. І ті люди, які отримують освіту за кордоном, вони все одно повернуться. І молоді люди чоловічої статі також повернуться, як тільки настане мир.
І треба розуміти, що хлопці від 18 до 22 років, ще протягом наступних трьох років не можуть бути призвані на військову службу під час мобілізації. Чи потрібно було їм дозволити виїжджати, чи не потрібно? Ну, якщо вони не можуть бути призвані по мобілізації, а до зниження мобілізаційного віку у нас точно немає політичної волі (ні у президента, ні у парламента), то навіщо людей обмежувати? Наприклад, в можливості отримувати освіту, або ж іншим чином себе реалізувати за кордоном, а після війни вони повернутися.
Гострі питання президенту
– Давайте про політику. Чи підписувались ви під заявою Микити Потураєва про створення “коаліції національної стійкості”?
– Ні.
– Чому?
– Він мені продемонстрував свою цю заяву. Я йому відверто сказав, що я вважаю, що, оскільки у нас мала бути зустріч з президентом, то перед цією зустріччю опублікувати таку заяву це не зовсім правильно. Тому що ми обмежуємо формат діалогу [з президентом] певною рамкою, яку ми нав’язуємо. Тому я цю заяву не підписував. І поки ми не вирішимо зовнішньополітичне питання з цим мирним договором і тими пунктами, які є дуже сенситивними для України, якісь внутрішньополітичні питання точно не на часі.
– Потім ця зустріч президента з фракцією, про яку ви кажете, відбулася. Багато нардепів з фракції писали, що вони залишились незадоволені. Що було на цій зустрічі?
– Відбулася відверта розмова, ставилися гострі питання, але головне, що на той момент президент вже отримав цей ультиматум у вигляді мирного плану. І для всіх було очевидно, що пріоритети загроз зовнішніх мають стояти вище, ніж будь-які внутрішньополітичні питання.
– Але ж ця заява Потураєва, якоюсь мірою стала відповіддю на збурення людей після корупційного скандалу. Які ви бачите механізми відновлення довіри до влади? Новий уряд, перезбирання коаліції?
– Коли ми маємо змішану форму правління, то президент і парламент несуть відповідальність за формування уряду. При цьому, центр тяжіння зміщується в бік парламенту. Водночас, ми маємо пропрезидентську більшість, яка стала більшістю, за великим рахунком, тому, що депутати йшли під брендом Зеленського. І ми отримали ситуацію, коли пропрезидентська більшість підтримує пропрезидентські ініціативи. Тому центр ухвалення рішень змістився в бік президента. Але за цей час, особливо за останні роки, стало очевидно, що парламент має повертати собі більшу суб’єктність. І не завжди ті питання, які пропонуються з одного центру влади, мають безумовно підтримуватися іншим центром влади [парламентом]. Та ще раз підкреслюю: до завершення перемовин обговорювати внутрішньополітичні речі я не хочу. Після того, як буде досягнуто остаточного або проміжного результату, я думаю, будемо повертатися до внутрішньополітичних питань. Вони нікуди не поділися, а просто відтерміновані.
“Війна не буде тривати роками”
– Тоді до результатів. На якому етапі зараз перемовини стосовно мирного плану? Вони загальмували?
– Я розмовляв з представниками нашої делегації в Женеві і знаю, що найбільш важливі інтереси України відстояли. На них погодилися американські і європейські партнери. Зараз, я так розумію, мирний процес перебуває на тій стадії, коли напрацьований алгоритм і пункти, які вже узгоджені з партнерами, мають тепер бути узгоджені Віткоффом в Москві. Після того будемо мати якийсь зворотній зв’язок і розуміти, чи Москва готова, чи не готова загалом до миру.
Наші зусилля і наша реакція на цей мирний план, засвідчила, що Україна завжди готова до миру. Те, що ми їздили в Женеву, погоджувалися на якісь, можливо, не дуже приємні для нас пункти, а інші відстоювали, свідчить, що Україна готова підписувати мирний план. Зараз буде м’яч на полі Росії, і для нас буде це маркером.
Враховуючи заяви Путіна, Росія від своїх максималістських цілей по отриманню повного контролю над Луганською, Донецькою, Запорізькою, і Херсонською областями – не відмовилася. Вони хочуть, щоб це було визнано. Для нас це є неприйнятним. І тому, я думаю, що відбудеться більш тверезий процес перемовин, де будуть узгоджуватись позиції, які для України є прийнятними, а які ні. Де-факто, ми розуміємо, що на сьогоднішній день немає спроможностей відвоювати окуповані території. Тому ми маємо визнати, що ці території, напевне, на якийсь час залишаться тимчасово окупованими.
– Але у всіх цих мирних планах (що в європейському, що в американському) немає ніяких притомних гарантій безпеки для України. Можливо, кулуарно щось обговорюється?
– Це одне з найдискусійніших питань. І ми вже бачимо заяви від американців, що спочатку ви підписуйте мирний план, а потім ми будемо вам підписувати гарантії безпеки. З одного боку, ми маємо отримати, (як невід’ємну складову мирного плану, чи як окремий додаток до нього) гарантії безпеки від наших партнерів. Причому ці гарантії мають носити не декларативний, а юридично зобов’язуючий характер. Тобто, якщо виникне якась загроза, то на неї буде негайна реакція: військова, економічна, політична. Але ми оперуємо тією інформацією, яку отримуємо з ЗМІ. Проєкту мирного плану з 28 пунктів, оригіналу документу, я не бачив.
– У вересні ви заявляли, що війна йде до завершення і, можливо, це відбудеться вже до кінця 2025 року чи в лютому 2026 року. Мовляв, це вже зрозуміло. А з чого це зрозуміло? І чи не змінили ви свою думку і свій політичний прогноз?
– Свій політичний прогноз і думку я не змінив. Більше того, те, що відбулося: ультиматум і намагання швидко досягнути якогось результату, підтверджує, що я правий. Якщо вже такі дії відбуваються, то це свідчить про те, що наші американські партнери хочуть докласти максимум зусиль для того, щоб зупинити війну. Я про це говорив ще в вересні, що як тільки відбудеться зустріч президентів України та США, а потім України, США та наших європейських партнерів, то тут час завершення війни можна буде обраховувати, напевне, тижнями, а не місяцями. І я думаю, що все одно до цього все йде. Я залишаюся переконаним, що війна йде до свого завершення. Можливо, це буде не так швидко, не в цьому році (хоча я цього не виключаю, адже у нас ще є цілий грудень) чи це буде в лютому, березні. Але це точно короткострокова, а не довгострокова перспектива. Війна не буде точно тривати роками.
