Ігор Гринів: Цезар і його дружина мають бути поза підозрою. Тому не треба боятися відправляти у відставку кого слід

У березні 2026 року Ігор Гринів відзначатиме 65-річчя. Свого часу, за його словами, він сам собі дав слово більше не коментувати політику і не погоджуватися на інтерв’ю. Але рік тому обіцянку порушив і активно включився в обговорення поточних подій.

Нині він цікавиться суспільними настроями та аналізує їх. А колись робота Гриніва полягала в іншому. Він п’ять разів сам обирався народним депутатом – працював парламентарем у Верховній Раді України I, IV, VI, VII та VIII скликань, та допомагав обиратися іншим.

Гринів стояв біля витоків українського політичного консалтингу, консультував Віктора Ющенка, коли той балотувався у президенти. Пізніше – керував компанією Петра Порошенка. Словом, був тим, кого прийнято називати «політтехнологами». Але все це в минулому. Хоча і зараз Гринів, відповідаючи на запитання, розбирає його з точки зору технологій, які були використані у тій чи іншій ситуації.

У кабінеті Ігоря Гриніва – а він у пішій доступності від Верховної Ради – висить великий портрет Вінстона Черчилля. Його, Рейгана та Маннергейма наш візаві раз у раз згадує у розмові. Деякі історичні алюзії ми свідомо скорочуємо, аби більш акцентовано звучав нинішній порядок денний. А він передусім пов’язаний з війною, якій ми, звісно, приділяємо значну та пріоритетну увагу.

«Україна залишається для Європи інструментом послаблення Росії»

Пане Ігорю, наприкінці 2013-го, вже під час Євромайдану, ви дали «Главкому» дуже цікаве інтерв’ю. Передбачили в ньому декілька речей, зокрема, втрату Україною Криму. «Росія прийшла до розуміння, що ситуацію в Україні можна взяти під контроль», – сказали ви…

Пам’ятаю, настрій у мене тоді був непевний. З одного боку, є Майдан, який дає надію на те, що суспільство стало активним і дорослим. З іншого – усвідомлення, що влада й надалі залишається інфантильною і нездатною протидіяти стратегіям, які йдуть з Російської Федерації.

Раніше Росія просто намагалася ставити своїх кандидатів на виборах, але у 2013-му почалася серйозніша гра. Бо що б ми не говорили про Януковича – так, він зрадив Україну і посаду президента – але він тривалий час залишався не проросійським президентом. Ба навіть більше: Росія йому заважала.

Чим?

Він хотів перетворити Україну на свою феодальну вотчину, і більше нічого. Але сталося от що. Росія зрозуміла, що Україна вже ніколи не буде її союзником, бо робить свій вибір на користь Європейського Союзу і євроінтеграції, а згодом й інтеграції в НАТО.

І ось тут Росія починає активно діяти. Януковича, який їй заважає, заганяють у глухий межигірський тупик. Майдан горить енергією людей, але температуру на цьому Майдані дуже часто регулюють сили, за якими відчувається вплив Росії. Так у Майдану з’являється співрежисер.  

Ви хочете сказати, що Росія допомагала скинути Януковича? А сенс?

Бо її не влаштовував варіант, за яким Янукович мирно складав повноваження, відбувалися нові вибори, і вже новий президент підписував би асоціацію з Європейським Союзом. Тому перше, що Росія робить, це вирішує застрахуватися від такого варіанту через анексію Криму.

І тут би політичним лідерам взяти на себе відповідальність за кризу, яка назріває, але на Майдані наполегливо звучить теза усунути подалі від мікрофона всіх політиків. 

Гаразд, а у 2022-му Росія теж вирішила, що настав час взяти ситуацію під свій контроль? Бо у середовищі опонентів нинішньої влади поширена теза, що саме президентство Зеленського зіграло вирішальну роль у тому, що Путін почав агресію. Начебто він вирішив, що якогось недосвідченого коміка він швидко залякає. Ви згодні з цим?  

Ні. Нагадаю вам, що ще у 2011 році у «Дзеркалі тижня» вийшла стаття Володимира Павловича Горбуліна, яка називалася «Большой сосед определился». Тоді вперше прозвучав сценарій, озвучити який наважився саме Горбулін. Йшлося про те, що Росія підходить до тієї активної фази, за якою починається дезінтеграція і десуверенізація України як держави. Бо якщо Москва не може проковтнути всю Україну, вона почне її розколювати… Я й сам у 2012 році казав про те, що питання не стоїть, буде чи не буде війна України з Росією… 

Питання стоїть – коли?

Саме так. Бо Україна вже настільки далеко зайшла у своєму прагненні до власного шляху, що напад на неї був неминучим. Незалежно від того, яке прізвище носив би її президент. Хоча, звісно, апетити Росії підігрівала позиція української влади. Бо коли українська влада говорить «какая разніца» або треба «зазирнути в очі Путіну», то цим вона надсилає йому певний сигнал. 

Хоча, звісно, Путін не врахував два моменти. Перший – це героїчний спротив українського народу, який не злякався. А друге те, що Європа і тодішня Америка займуть таку рішучу позицію підтримки України. Щоправда, ця підтримка проходила дуже різні етапи. Це ніби як звірі у лісі спостерігали за нападом удава на кролика. Спочатку стояли, склавши лапи, і казали: «Ну так, не пощастило кролику». Але кролик виявився зубатим. Вбити себе не дав, ще й удава покусав. І – звірі: «А може, ми його підлікуємо, капусточки прикладемо, морковочки дамо, а головне – вставимо йому нові зуби й кігті. Сталеві». 

А можна було б і гуртом удава бити…

Так, на жаль, Україна залишається для Європи інструментом послаблення Росії. Не знищення Росії як загрози, а саме послаблення. Хоча всі в Європі розуміють, що таке Росія. Кая Каллас сказала днями, що за останні 100 років Росія напала на 19 держав. При цьому на деякі з них вона нападала по декілька разів. І жодна держава перед натиском Росії не встояла.

Фінляндія встояла.

Фінляндія за 20 днів «Зимової війни» втратила 20% території. 

Але зберегла ідентичність і не стала радянським сателітом у повоєнний період. 

І все ж таки Україна виявилася набагато стійкішою. Але Європа повинна розуміти, що проблему Росії не вийде вирішити по-чемберленівськи… Я тут трішки перескочу і нагадаю, що окрім пакту Молотова-Ріббентропа, про який ми всі чудово знаємо, існувала й угода про нейтралітет між Радянським Союзом і Сполученими Штатами Америки. І підписана вона була приблизно у той же час, що і пакт. Тобто Америка заявила про нейтралітет у Другій світовій війні. І лише Перл-Харбор змусив її змінити позицію. Але про все, що стосувалося залучення Америки до участі у війни, ми дізналися лише у ХХІ столітті… 

«Путін зіграв на реваншистських настроях російського суспільства, яке вважає результати холодної війни несправедливими»

У 2013-му ви казали, що амбіції Росії сягають далі кордонів СРСР – вона прагне відтворити Варшавський договір, тобто зібрати в зоні свого впливу колишніх сателітів з соціалістичного табору. Як далеко здатен зайти Путін зараз і що/хто його зупинить?

Я і зараз скажу, що російська реваншистська стратегія не обмежується самою лише Україною. І я поясню, чому. Бо росіяни вважають, що вони виграли Другу світову війну, але програли Третю світову. Себто «холодну війну». І як Гітлер хотів реваншу за Першу світову війну, так і Путін готовий був зіграти на реваншистських настроях російського суспільства, які вважали результати холодної війни по відношенню до Росії несправедливими.

Це перше. А друге те, що Путін – як і Трамп – дуже дбає про титули після коми. Тобто «Трамп», кома, «лауреат Нобелівської премії»… Або «Путін», кома, «цар великої, малої і білої Росії»… 

Так про себе мислять люди, які мають хворобливу уяву щодо власної місії. Путін вирішив сам себе посадити за великий стіл геополітики. Хоча насправді він не прагне повернутися ні в яку G7 чи G8. Його цікавить формат G3.

Америка, Китай, Росія?

Так. Щоб сиділи три великі дядьки іншим вказували, як тим жити. Але для цього треба розколоти Європу, встановити контроль над Азією, а ваги Росії для цього не вистачає. Як сказав би Трамп, «козирів у вас малувато». Саме тому ключовим козирем Путін обрав Україну. Вона йому потрібна для реваншу і «збирання рускіх земель». Бо якщо Крим у Росії колись «несправедливо» відібрали, його слід повернути. Інші «ісконно рускіє зємлі» забрали – повертаємо їх також… 

Але от що цікаво. Той-таки Путін каже і про те, що західноєвропейський католицизм значно далі від російського православ’я, ніж іслам. І ще одна знакова фраза. Сьогодні російські ідеологи кажуть про те, що Росія не є східною Європою, вона є західною Азією. І це все, що треба знати для розуміння геополітичної ситуації – з точки зору Росії, звісно. Сурков прямо про це каже: ми є частиною азійського (не євразійського, зауважте!) простору, ми є ключовою країною Західної Азії.

Пане Ігорю, хто зупинить Путіна? 

Смерть.

Він зібрався жити до 150-ти. Довгенько доведеться чекати. 

Бог вирішив інакше: він каже, що людина не є безсмертною… Я не вірю, що хтось з росіян здатний зупинити Путіна – при створеній ним хворобливій системі контролю за всім і всіма. Його країна – це такий великий-великий концтабір, де люди йдуть на убій з криками «За родіну, за Сталіна», чи то пак «за Путіна»… 

Водночас, як то кажуть, «можна у чомусь значному тривалий час дурити малу кількість громадян, можна довго обманювати щодо якоїсь дрібниці велику групу людей, але не можна нескінченно дурити багатьох щодо надто важливих речей»…

«Рейган не казав про СРСР як про свого друга – так Трамп зараз каже про Путіна. Рейган сказав: імперія має бути зруйнована»

Стривайте, тобто серед усіх можливих опцій нам доступна тільки одна – чекати на смерть Путіна? А як, приміром, щодо варіанту виснаження економіки Росії, яка фінансово не зможе вести війну?

Проблема виснаження, на жаль, стосується тільки нас. От вам ще одна сентенція: поки товстий схудне, худий з голоду помре. Сподіватися на те, що Росія сама по собі виснажиться, не доводиться.

«Оптимістично»…

Ну, не все так погано. Бо можуть бути вжиті санкції, які допоможуть Росії виснажитися. Але для цього треба бути трохи Рейганом. Бо він, ставши президентом США, сказав ключову фразу: «Росія – імперія зла». А імперія має бути зруйнована. Зауважте: він не казав, що СРСР – його друг, як Трамп каже про Путіна. А потім Рейган встановив ціну на нафту на рівні дев’яти доларів за барель, і все. Радянський Союз зруйновано. Тоді економічна ситуація визначила долю «холодної війни». 

Але зараз у Путіна – як, власне, і в часи «холодної війни» – є одна «лякалка», і це – ядерна зброя. Тому дехто зі світових лідерів замість того, щоб стати Рейганом, стає Чемберленом: «А, може, все-таки домовимося з герром Гітлером?»… 

Так виникає мюнхенська змова-2. Бо європейці – за винятком британців – залишаються бюргерами, залежними від власного гаманця, власного господарства і власного будинку, а не від гідності та інтересів держави. Так було і в часи Другої світової… 

Тобто наш єдиний союзник – Європа – надто слабкий та нікчемний?

Ні. Порівняйте ВВП Росії та сукупний ВВП Європи… Тут взагалі не можна порівнювати. Якби від цього ВВП лише 5% пішло на військові потреби, це б знищило міць Росії моментально. 

Ключове слово – «якби»…

Слухайте, європейцям просто треба зменшити свої апетити, трішечки «схуднути». Але у Європі триває не лише період егоїзму, а період популізму. До влади приходять популісти, які розв’язують політичне протистояння всередині країни. Так відбувається і в Угорщині, і у Польщі, і у Німеччині. Європа перш за все слабка тим, що не має єдиного сильного лідера, який зумів би зібрати це все докупи…

…От ви знаєте відповідь на таке питання – «з якою швидкістю рухається ескадра»? Ні? Правильна відповідь: «зі швидкістю найповільнішого корабля». Такою колись була Європа за Ангели Меркель. Вона виступала неформальним лідером ЄС і задавала Європі надто повільний темп. Недарма нас тоді у НАТО не взяли тощо… Але якщо ти не просто хочеш ескадру зберегти, а й зробити її боєздатною, то треба найслабшу ланку «загубити» десь по дорозі. І її б вже й загубили – це я про Угорщину зараз – але річ у тім, що вже немає проросійської Угорщини. Є Угорщина проамериканська. 

А це не одне й те саме?

Ні! Бо якщо, приміром, виник би конфлікт між Росією та США, то Угорщина стала би на бік Сполучених Штатів. І плювати їй було б на свою залежність від Росії. Але таке загравання з адміністрацією Трампа має ще одне підґрунтя, і стосується воно не лише Угорщини. 

З’явилася у світі така річ, яка називається MAGA. «Make America great again». І це не тільки про Америку. Це про те, як певна кількість людей почала зав’язувати іншим доктрину, що демократія – це погано. Мета цих людей – зробити так, щоб політика служила в першу чергу багатіям. А це вже перший крок до фашизму. 

Пам’ятаєте, як це було зі стіною на кордоні з Мексикою, коли вирішувалося, підтримувати чи не підтримувати емігрантів тощо? Йдеться про відстоювання інтересів, скажімо так, багатих або сильних. І така доктрина, почавши свою ходу в Америці, спокушає інші частини світу. Бо складається враження, що авторитарні режими більш ефективні в сучасних умовах, ніж демократичні.

«У нас ніхто ніколи не слухав гетьмана, хоча самі ж українці його обирали»

Україна, на нашу думку, демократична держава?

Україна – це, можливо, останній самурай демократії в Європі. Український народ, в силу своєї історії, є надзвичайно, я б сказав, «антиавтократичним». У нас ніхто ніколи не слухав гетьмана, хоча самі ж українці його обирали. «На майдані коло церкви революція іде. Хай чабан – усі гукнули – за отамана буде»… Пам’ятаєте таке? 

Павло Тичина. Шкільна програма. Вчили колись напам’ять… 

А наступного дня могли й того чабана, котрий «за атамана буде», просто скинути. Отакі наші уроки. Вони про те, що демократичне управління є для нас головним. Тому питання не тільки в сьогоднішньому керівництві держави, котре зробило досить багато для того, щоб знищити довіру до себе. Бо йому вже ніхто не пробачить ані Міндіч-гейт, ані спробу забрати повноваження в НАБУ. 

Гадаєте, Зеленський не відновить рейтинги настільки, щоб балотуватися на другий термін?

Знаєте, все те найгірше, що стосується цієї влади, лежить не в площині її рейтингів. Владці даремно цим переймаються. Тут відбулася втрата довіри, от що головне. 

Довіра напряму пов’язана ще й з тим, як зараз буде вирішене питання «мирної угоди», яку просуває буцімто Трамп. Зараз будь-який договір з Росією частиною суспільства буде сприйнятий як зрада. Що із цим робити?

Нічого не робити. В сенсі – нічого не підписувати. Давайте почекаємо проміжних виборів у США.

Тих, що відбудуться до Сенату у листопаді 2026-го?

Так. Побачите – саме тоді Трамп втратить владу.

А ми вистоїмо ще рік?

Вистоїмо. Черчилль сказав, що нації, які помирають, але борються, потім відроджуються. 

«75% українців й надалі вірять у перемогу України. Але більше половини вважають, що з Росією треба домовлятися»

Наша нація, яка зараз бореться – судячи з опитувань – дещо втрачає снагу до боротьби. 54% громадян України – за жовтневим опитуванням КМІС – виступають проти будь-яких територіальних поступок Україні. У травні 2022-го таких було 82%. Наш запас незламності вичерпується?

І тоді, у 2022-му, не було 82%, і зараз, у 2025-му, не йдеться про 54%.

А які цифри коректні?

Цифри – це така своєрідна магія. Бо не можна з людьми говорити абстрактними категоріями. Уявіть, що я вас спитаю: чи готові ви до скорочення армії? Ви скажете: ні, ніколи. А якщо я вам скажу, що увесь  український бюджет разом із допомогою Європейського Союзу і всіх наших союзників навіть в мирний час не потягне прогодувати армію чисельністю більше 800 тисяч, що ви відповісте?.. 

Суспільство робить свої висновки на основі інформації, яку йому підкидають. І якщо ця інформація формується компетентними експертами, то висновки, скоріше за все, будуть правильними… От дивіться, я вас ще запитаю, що обираєте: гідність і смерть або життя?

Гідність і смерть.

А якщо більш правильна відповідь буде така: гідність + життя + певні поступки? Ви ж самі мені сказали, що Фінляндія виграла війну у Радянського Союзу. Це ваші були слова, отож, ви вважаєте ту ситуацію перемогою. А в нашій ситуації – я впевнений – Україна ніколи, за жодних обставин, не визнає юридично, що якісь території більше не є нашими. 

Тобто ви розумієте, що поступки можуть бути різними? Одна річ – віддати Росії якісь території назавжди і визнати, що ці землі – більше не Україна. А інша річ – жити в таких умовах, в яких Німеччина, розділена на схід і захід, жила кілька десятиліть. Або Корея, котра також живе багато років у «розділеному» статусі. 

Тому все, що відбувається навколо переговорів, в сьогоднішніх умовах є певним компромісом у політичному багатокутнику. Якщо ми залишаємося один на один з Росією, то дійсно потрапляємо в умови між гідністю і дуже серйозною боротьбою з дуже тяжкими втратами. Але все одно – не смертю… А якщо ми йдемо разом з Європою, це вже дозволяє нам полегшити процес. 

Зацитую вам КМІС: на сьогоднішній день 76% українців й надалі вірять в перемогу України. Але більше половини вважають, що з Росією треба домовлятися. То скажіть мені, чи розуміють слово «перемога» ці 75% однаково? Вочевидь, що ні…

І я хочу ще повернутися до Фінляндії, про яку ми говорили, і зазначити, що фінському народу вистачило розуму на дві речі. Перше: зрозуміти, що ті підсумки війни, які були, не є смертю для їхньої країни. І що вони дійсно виграли – хоча б тому, що не програли. А друга річ, яку вони зробили, це збудували собі нову країну під землею. Ви знали про це?

Що ви маєте на увазі? 

Те, що на сьогодні вся критична інфраструктура Фінляндії знаходиться на мінус котромусь там поверсі. І якщо знову почнеться війна, розбомбити її буде неможливо. А ми – ми готувалися до наступної війни? Наша найбільша помилка, що, пройшовши 2014 рік, ми у 2019-му припинили готуватися до війни. І це повернення до вашого першого запитання – чи відіграла негативну роль нинішня влада?.. Відіграла в тому розумінні, що Путін бачив: ми майже нічого не робимо, а він використав цей час повною мірою. 

«Якщо у нас більшість вважає, що побороти корупцію неможливо, розмови на цю тему стають спекулятивними»

Бо у нас корупція в демократичному суспільстві, а у Путіна – тоталітаризм. До речі, Социс запитав респондентів, що найбільш негативно впливає на ситуацію в країні? 48,6% вказали, власне, на війну, а 48,2% – високий рівень корупції на державному рівні. Це майже порівну, але ще трохи, і корупція ризикує переважити війну. Які це матиме наслідки для країни та її керівництва?

Ні, трохи не так. Социс запитав респондентів, що найбільш негативно впливає на ситуацію в країні. І респонденти обрали не «війну», а – обстріли, «прильоти», смерті та руйнування будівель тощо. Все це – конкретні поняття. А «війна» і «корупція» – поняття абстрактні. Тому я зараз скажу річ, яка багатьом не сподобається. Корупція в даному випадку – це прояв популізму зі сторони людей. Бо вони говорять про неї як про потребу у тому, аби усунути несправедливість. 

А в чому тут популізм?

У тому, що далі в опитуванні, яке ви цитуєте, є питання, як побороти корупцію? І більшість людей на нього відповідає так, що побороти корупцію неможливо. А якщо неможливо побороти, то розмови на цю тему стають спекулятивними. Хоча я б тут процитував і перефразував відоме гасло з минулого: «Справедливості нема. Але за неї варто боротися». Оце була б чесна розмова з людьми.

Корупція не є найбільшим злом у суспільстві, але її треба побороти. Бо, не поборовши корупцію, ми ніколи не досягнем ані справедливості, ані довіри, ані економічного процвітання. Коли ми чуємо, що антикорупційна акція названа «Мідас», ми згадуємо не лише про те, що цар Мідас перетворював на золото все, до чого торкався, але й про те, що в нього виросли ослячі вуха. А вуха в нього виросли тому, що він слухав дурних радників. А цезар і дружина цезаря, як відомо, мають бути поза підозрою. Тому не треба боятися відправляти у відставку того, кого слід. 

Бо якщо ти хочеш, щоб суспільство тобі довіряло, ти щонайменше повинен давати відчуття справедливості у боротьбі з корупцією. І демонструвати, що для тебе немає недоторканих. У нас, на жаль, цього немає, а культура дивного побратимства у політиці зберігається. 

P.S. Говорячи це, Ігор Гринів мав на увазі небажання президента Володимира Зеленського звільнити з посади голови свого офісу токсичного для багатьох і підозрюваного у корупції Андрія Єрмака. Менш, ніж за 24 години після зустрічі «Главкома» з Гринівим, Єрмака пішов у відставку.

Наталія Лебідь, для «Главкома»