Тривають переговори щодо завершення війни, проте росіяни не готові зупинити бойові дії. Ворог не досяг цілей, які оголошував на початку повномасштабного вторгнення, тому продовжуватиме просуватися, доки зможе це робити.
Поки Росії вистачає ресурсів, щоби просуватися. І для того, щоби втримати фронт нам потрібно насамперед змінити мобілізаційний процес. Більше про мобілізацію, проблему із СЗЧ та успіх Сил оборони в Куп’янську – в інтерв’ю 24 Каналу розповів ветеран Микола Мельник.
Цікаво Суспільства, змінені війною: хто формує нові правила та цінності на фронті та в тилу
Про скандал навколо операції в Куп’янську
Як ви оцінюєте дискусію навколо операції в Куп’янську, де одні приписують успіх генералу Михайлу Драпатому, інші – головнокомандувачу Олександру Сирському та командиру 2 корпусу “Хартії” Ігорю Оболєнському? Чи можна взагалі стверджувати, що така масштабна операція – заслуга однієї людини, чи це результат колективної роботи Сил оборони?
У перемоги багато “батьків”. Але мені надзвичайно прикро, що значно менше людей готові взяти на себе відповідальність, скажімо, за контрнаступ 2023 року, за оборону Авдіївки чи за оборону Покровська. Там охочих стати “батьками” чомусь обмаль.
Я свідомо не коментуватиму, хто саме віддавав накази та без чиєї участі цього не могло б статися. Якби я був військовослужбовцем “Хартії”, я, найімовірніше, теж сказав би, що все зробила “Хартія”. Якби я був інтегрований у будь-який штаб, то міг би говорити значно фаховіше.
Утім, якщо говорити загалом, те, що відбулося – якщо воно справді дало результат, – свідчить про наявність командира, здатного віддавати чіткі накази, і підлеглих, які можуть їх виконувати саме так, як потрібно для досягнення перемоги.
Мірятися тим, хто більше вклався – марна справа. Кожному здається, що саме він зробив для перемоги найбільше. Головнокомандувачу – що це його заслуга. Командиру корпусу – що без нього нічого б не відбулося. Сержанту, який у той момент ішов на штурм посадок, – що без нього перемоги точно не було б. Командири рот переконані, що саме вони єдині здатні адаптувати будь-який наказ до реальності.
Повне інтерв’ю ветерана: дивіться відео
Тому і перемоги, і поразки завжди мають колективний характер. Проблема ж у тому, що в будь-якому суспільстві в перемоги завжди надто багато “батьків”, а поразка майже завжди залишається “сиротою”.
Президент Володимир Зеленський у соцмережах розповів про зустріч із військовими на Куп’янському напрямку, але не згадав генерала Драпатого. Чи вважаєте ви доречним зараз акцентувати на тому, хто саме отримує публічне визнання за операцію в Куп’янську, особливо з огляду на те, що бої там ще тривають, а війна загалом не завершена?
Офіс Президента України завжди ревнуватиме до всіх, точніше його пресслужба. Вона завжди бачить картинку подій по-своєму. І я зараз не коментуватиму, ані того, з ким саме зустрічався Зеленський, ані того, наскільки великий був внесок в успіх бою конкретної бригади, з якою він зустрівся і фото з якою було оприлюднено.
Про перемоги й поразки говорити потрібно. Хоча б для того, щоб самі “батьки-командири” усвідомлювали, що інколи, за майже однакових обставин, однакових сил, засобів і ресурсів одна людина дає результат, а інша – ні. І це є прямою підставою для кадрових рішень, яких армія давно чекає. Історія, де “батьки-командири” мають фактичний імунітет від звільнення лише тому, що вчасно відрапортували й формально відстояли свою версію подій, – є згубною для України.
Ситуація в Куп’янську: дивіться відео
Скільки ще триватиме війна?
Тривають так звані мирні переговори. Чи вважаєте ви територіальні поступки капітуляцією, і чи можуть існувати такі гарантії безпеки від партнерів – США, європейських та інших країн, – які б виправдали відмову від частини Донбасу?
Будь-які гарантії безпеки залишаються недієвими, поки між українською та російською арміями не стануть європейські або американські солдати. До цього моменту будь-які гарантії не мають реального змісту.
Але ж це питання обговорюється. Є “Коаліція охочих”. Говорять, що після припинення вогню вони можуть розмістити своїх солдатів.
“Коаліція охочих” дуже хоче пити каву у Львові та пиво в Одесі.
Тобто ви вважаєте, що вони навряд чи погодяться поставити своїх солдатів безпосередньо на лінію розмежування?
Миротворці, можливо, й будуть, але вмирати вони не збираються. Це факт. Саме тому я не вірю в існування дієвих гарантій безпеки. Водночас військово-політичне керівництво України – не відірвані від реальності люди. Вони це також прекрасно усвідомлюють. Що б нам не пообіцяли, з великою ймовірністю це не буде виконано – так само як не виконувалося протягом попередніх тридцяти років.
Відповідно, нині ми намагаємося вийти на такий формат, за якого, не покладаючись на реальну допомогу партнерів, усе ж не втратити території. Звісно, де-юре не буде визнано нічого – ані Крим, ані тимчасово окуповані території півдня та сходу України. Але тут ми виходимо на ключове питання: що для нас є перемогою, а що – поразкою.
Станом на зараз головне – зберегти армію. Уже наступного дня після оголошення перемир’я потрібно почати готуватися до нової війни. Це для нас базова реальність. Усе інше – лише танці.
Як ви вважаєте, навіщо Володимиру Путіну Донбас, якщо Росія й так найбільша країна у світі з неосвоєними територіями та величезними запасами ресурсів? Чи йдеться насправді про створення прецеденту, коли чужу територію віддають добровільно, щоб у майбутньому використати це як підґрунтя для агресії проти інших європейських держав?
По-перше, не треба забувати, що однією з причин, які Росія проголошувала на початку так званої СВО, було повне захоплення Донецької та Луганської областей. Це був перший і, по суті, єдиний пункт, який досі так і не реалізований.
По-друге, з військового погляду, Донбас не має для Росії жодного самостійного значення. Йдеться радше про спробу змусити українські сили відійти з добре обладнаних позицій, залишити висоти й фактично віддати противнику потужну промислову частину Донецької області. І це питання вже давно не суто військове – це питання ідеології.
До речі Україна відхилила пропозицію про “вільну економічну зону” на Донбасі, – Politico
Ідеологічно росіяни цього прагнуть, і саме за це готові воювати. Вони воюватимуть доти, доки відчуватимуть бодай мінімальну можливість просування. І вже не так важливо, як саме це відбуватиметься – чи російські солдати підуть у наступ на милицях, чи “летітимуть” уперед дронами. Поки вони бачитимуть, що здатні просуватися хоча б на 100 метрів на день, – вони це робитимуть.
А щойно усвідомлять, що подальше просування неможливе, одразу почнуть говорити про гуманізм, мир і довге перемир’я. Але цей час вони використають лише для одного – підготовки до нового етапу війни.
Якщо змоделювати ситуацію, що Росії віддадуть Донбас – чи зупиняться вона на цьому? Які будуть наступні кроки росіян: спроба відрізати лівий берег Дніпра, захоплення Запоріжжя, чи вони рухатимуться далі на захід, поки не дійдуть до Львова, Тернополя, Ужгорода?
Вони воюватимуть, поки в Україні не з’явиться маріонеткова влада. Розумію, що багатьом такі твердження не подобаються – так само як у 2014 році не всім подобалося, коли я говорив, що війна триватиме мінімум п’ять років. Тоді я виявився оптимістом.
Ми вже мали три мирні угоди – “Мінськ-1”, “Мінськ-2”, “Мінськ-3”. За ці десять років було 28 перемир’їв. Чим усе закінчилося? Великим вторгненням. Чому ми маємо вірити, що щось зміниться? Нічого не зміниться. Для Росії це питання політики. Для них існування української демократичної держави – екзистенційна загроза. Відповідно, вони битимуться доти, доки це можливо. І будь-яке перемир’я використають лише для підготовки нової війни.
Якщо сторони не дійдуть згоди та війна триватиме, а росіяни продовжуватимуть наступати на Донбасі – чи бачите ви можливість якогось перемир’я або припинення вогню найближчим часом? Які ваші прогнози зараз?
Прогнози доволі послідовні. Поки буде Путін – буде війна. Поки буде людина після Путіна – війна не закінчиться. Перемир’я можливі. Минулого року вже була спроба такого перемир’я: не пам’ятаю, до чого воно було присвячене, але офіційно один день обидві сторони не стріляли. Але люди все одно вели бойові дії. Перемир’я може бути проголошене завтра. Чому б і ні? Питання лише в тому, скільки воно протримається.
Мир може настати післязавтра, якщо росіяни зрозуміють, що далі просуватися неможливо. І неважливо, що у них союзники – Північна Корея, Іран та частково Китай – вони все одно можуть дійти висновку, що просування заблоковане. Я думаю, що наступна хвиля війни триватиме рік-два. Бо росіяни продовжуватимуть воювати, поки матимуть таку можливість.
Скажіть мені, будь ласка, що вони робитимуть зі своїми неадекватними солдатами, яких вже неможливо повернути до мирного життя? Єдине, що вони можуть зробити, – це підвищити рівень криміналітету, який у Росії й так завжди існує і певною мірою є частиною культури.
Відповідно, війна продовжуватиметься на Європейському континенті – подобається це нам чи ні. Тому я дуже сподіваюся, що й українці, і наше військово-політичне керівництво це усвідомлюють.
Чи готове НАТО до війни з Росією?
Генсек НАТО Марк Рютте заявив, що Європа може бути наступною після України, а країни Балтії готуються до можливої агресії найближчими роками. Як ви оцінюєте ці ризики? Чи готова Росія до війни з Європою, чи застосує НАТО п’яту статтю в разі нападу, і чи допоможуть США своїм союзникам, враховуючи вашу комунікацію з міжнародними партнерами?
Можу лише зазначити, що навряд чи країни НАТО воюватимуть за країни Балтії.
По-перше, вони усвідомлюють, що внутрішні політичні виклики в їхніх країнах переважають загальнобезпекові питання. Усі країни НАТО готові одне з одним воювати за чужі інтереси? Абсолютно ні. Це демократії, а в демократіях лідери орієнтуються на виборця. Пересічний виборець з Німеччини чи Іспанії абсолютно не збирається гинути ані за Україну, ані за країни Балтії.
Я далекій від думки, що стаття 5 буде реалізована. До того, не готовий сказати, що країни НАТО і їхні армії взагалі готові до сучасної війни. Вони не усвідомлюють сучасні бойові реалії, не володіють відповідними технологіями та не мають чіткої картини співвідношення сил та засобів на полі бою. Вони намагаються, залучають наших експертів, винаймають інструкторів, але реальної картини бою в їхній голові немає. Класичний приклад – підняття авіації F-16 та F-35 для того, щоб збити 19 “Шахедів”. І навіть це не вдалося.
У той час, коли по наших містах ледь не щодня летить близько тисячі дронів.
Якби в нас була ситуація, коли з 20 дронів збили лише 4, то після цього зняли б усіх. Команда людини, відповідальної за протиповітряну оборону, пішла б у піхоту – за профнепридатністю. Тому що українці збивають близько 98% усього, що по нас летить. Іноді 95%, іноді 99%, але загалом 9 із 10 “Шахедів” і ракет, які атакують нас уночі, ми знищуємо. Причому без надмірного використання ресурсів.
Водночас європейці підіймають авіацію, витрачають мільйони доларів і при цьому елементарно не отримують результату. Тому їхня позиція, як на мене, доволі зважена. Вони розуміють, що не готові до війни. Вони розуміють, що в цьому протистоянні їм, по суті, нічого ставити на карту. Відповідно, вони й надалі залишатимуться “стурбованими”.
Західні ЗМІ, зокрема Bild, пишуть, що Україна може відмовитися від вступу в НАТО, провести вибори під час війни, але не віддавати територій. Чи варто взагалі зараз розглядати питання вступу в НАТО, враховуючи, що альянс не закрив небо у 2022 році та не допоміг у 2014 році? Чи може відмова від членства стати прийнятною поступкою на переговорах, попри те, що євроатлантичний курс закріплений у конституції?
Ще у нашій конституції, завдяки останнім змінам, прямо прописана заборона на розташування іноземних військових баз на території України, що абсолютно суперечить статуту НАТО. Коли я про це казав ще за Петра Порошенка, мене вважали класичним агентом Кремля. Зараз же люди почали трохи читати. У перехідних положеннях це зазначено напряму.
Ми обговорюємо речі, які просто неможливо реалізувати. Ми не можемо ані вступити в НАТО, ані відмовитися від цього курсу – це закріплено в конституції. Найімовірніше, найближчі 5 – 10 років нічого не зміниться. Головне питання – ми не можемо йти на заохочення неадекватних сил зі сходу. Тому єдине перемир’я, яке взагалі може бути реалістичним, – те, що базується на перших трьох пунктах “Мінськ-1”, “Мінськ-2” і “Мінськ-3”.
Зверніть увагу США висунули Україні ультиматум щодо гарантій безпеки, – Politico
Йдеться про припинення вогню, фіксацію позицій “там, де зупинилися”, та обмін полоненими. Усе інше в будь-якому разі не буде реалізоване – незалежно від того, що саме ми напишемо на папері. Можна виписати хоч 50 пунктів, але жодна зі сторін не збирається їх виконувати.
Чи бачите ви передумови для перемир’я, зокрема через обміни полоненими? Чи готова Росія зараз піти на припинення вогню, враховуючи заяви Дмитра Пєскова про бажання “довгострокового миру”, а не перемир’я? Чи можливе хоча б часткове припинення ударів по енергетичній інфраструктурі або на лінії розмежування на зиму?
Українці також хочуть вічного миру. Але цей вічний мир можливий лише за однієї умови: росіяни мають забратися з нашої території в межах, визначених Конституцією 1996 року. І я повторю те, що вже казав: поки росіяни розумітимуть, що здатні просуватися хоча б на 100 метрів на день, війна триватиме.
Чи вистачає в них зараз ресурсів для такого просування?
Якщо подивитися на карту, то вистачає.
Що потрібно Україні, аби втримати фронт?
Що потрібно зробити Україні, аби втримати фронт, враховуючи численні випадки самовільного залишення частин, брак людей на передовій та приховування даних про СЗЧ Офісом Генпрокурора?
По‑перше, необхідно провести нормальну мобілізацію – таку, що справді є загальною. По‑друге, потрібна чесна оцінка всіх підприємств на предмет їхньої стратегічності. За всієї моєї поваги до футболу, я не розумію, чому футбольні клуби в нас можуть вважатися стратегічними підприємствами, тоді як не всі виробництва дронів мають такий статус.
По‑третє, держава має усвідомити просту річ: війна триватиме. А отже, країна повинна системно перебудовуватися – зокрема в питаннях залучення робочої сили. Потрібні дієві державні програми з реінтеграції ветеранів, а також з опанування нових професій жінками – подобається це комусь чи ні.
І, зрештою, необхідний серйозний аналіз діяльності окремих “батьків‑командирів”, для яких ніколи не вистачає особового складу. І річ тут не лише в умінні чи невмінні воювати. Іноді йдеться про людей, які своїми наказами просто дестабілізують ситуацію на полі бою.
Знову ж таки, все це видно, статистику ми маємо. Не може бути так, щоб в одній бригаді 50% СЗЧ, в іншій – 90%, а в третій – 10%. Люди, які дезертують, будуть у будь-якій бригаді, і причин цьому дуже багато – як об’єктивних, так і суб’єктивних. Але в когось втечі відбуваються масово, в когось – поодинокі. Можливо, людина, яка допускає розвал підрозділу, не має командувати, і краще справлятиметься на позиції кулеметника.
Так само має бути окрема державна політика щодо повернення утікачів із-за кордону. Президент має нарешті визначити, хто ці люди – злочинці, зрадники чи інші категорії. Те саме стосується тих, хто йде в СЗЧ. Президент України має чітко сказати, що це не просто “втомлені люди”. Так, серед тих, хто йде в СЗЧ через несправедливість, дійсно є виснажені військові. Але 4 з 5 – люди, які навіть не доходять до поля бою.
Це комплексне питання, про нього можна говорити годинами. Але нам потрібно навести лад із людьми та забезпечити раціональне використання обмеженого ресурсу, який у нас є зараз і який усе одно з часом зменшуватиметься.
Чи правильно розумію, що українцям потрібно усвідомити реальність довгострокової війни та мобілізувати всі зусилля, замість очікувати на можливе перемир’я до свят чи швидкі домовленості з Путіним?
Дуже важливо, щоб існував консенсус між елітами та народом. Не можна транслювати з ефіру меседж, що в нас немає права на вихідні, а самим поводитися, м’яко кажучи, не зовсім скромно.
Я не проти того, що люди мають право на відпочинок – відпочивати треба. Але до еліт завжди більше вимог. Тому, якщо ми визначаємо, що в нас війна, навіть у культурному чи світському контексті, то, мабуть, варто поводитися трохи скромніше. Це допомагає не ображати ані людей, ані волонтерів, ані солдатів в окопах.
Якщо в нас один човен давайте в ньому гребти. Але коли люди віддають своє життя, віддають останні гроші, а на фоні ми чуємо доволі серйозні корупційні історії на мільйони чи мільярди – це дестабілізує українське суспільство.
Я проти тези про те, що спочатку розберіться нагорі, а потім будемо продовжувати донатити. Ні. Донатити треба щодня, допомагати армії треба щодня. Бо тільки армія стоїть між російським неадекватом і етнічними чистками в стилі Бучі. І це треба усвідомити.
Але нашому політичному керівництву насамперед потрібно розібратися з собою. Бо так тривати більше не може: дім, розділений всередині, не вистоїть. Це сказано в Біблії.
