Ексрозвідник з позивним “Саба”, ветеран воєнної розвідки служив в підрозділі Головного управління розвідки “Артан”. Під час служби він неодноразово брав участь в операціях за лінією державного кордону України разом з очільником ГУР Кирилом Будановим і командиром “Артану” Віктором Торкотюком.
В ексклюзивному інтерв’ю 24 Каналу “Саба” розповів про операції, як вони мотивують бійців, а також поділився власним шляхом адаптації після повернення з фронту. Більше деталей – читайте далі у матеріалі.
Цікаво Суспільства, змінені війною: хто формує нові правила та цінності на фронті та в тилу
У “пеклі” було простіше: про адаптацію після фронту
Ми з тобою познайомилися майже рік тому. Це був період, коли ти тільки повернувся зі своїх найгарячіших операцій. Мовиться про “вишки Бойка”. Також я знаю, що ти виконував операції із заходу на Кримський півострів. Щодо того, що ти відчував як боєць, який повернувся з гарячої точки, і того, що відчуваєш зараз – чи змінився ти зсередини?
Абсолютно змінився. Зміни є, я їх за собою помічаю. Процес адаптації не такий простий, як здається. Коли ти повертаєшся з зони бойових дій, у тебе з’являється когнітивний дисонанс: ти виходиш з пекла, але в тому пеклі все набагато простіше й чесніше. Там ти бачиш людей, знаєш, хто є хто. Поруч твої брати. Ти розумієш, що тут свої, а там вороги. На війні все чорне і біле.
А коли повертаєшся в цивільне життя, то бачиш, що світ насправді сірий. Тут все по-іншому. Ті речі, за які ти воюєш, – є люди, які їх не розуміють, і від цього складно. Зараз я це розумію як більш цивільна особа, а також як військовий, який повернувся. Під час процесу адаптації у тебе повинно бути розуміння, навіщо ти живеш, навіщо все робиш, бо шлях повернення дуже непростий.
Отже, повернувшись до не такого активного воєнного життя, як ти оцінюєш стан українського суспільства зсередини? Наскільки воно адекватно сприймає війну?
Моя думка, що у порівнянні з 2022 роком та з кожним наступним – тема війни для суспільства стає дедалі менш актуальною. Вона залишається актуальною тільки для мілітарного та парамілітарного суспільства, до людей дотичних. Решта абстрагуються, не розуміючи, що ворог, який у нас є, – не зупинився. Це йому тільки на руку.
Коли ми були як єдиний кулак, то 2022 рік показав, що ми можемо справді робити великі речі. Але тільки тоді, коли ми єдині, мотивовані. Коли ми це хочемо – ми це робимо. І чим далі від фронту, тим більше людям на війну все одно.
Ти вважаєш, що це нормальна реакція? Це ж прояв людської натури. Ми пам’ятаємо, що коли почалася АТО, то у сприйнятті людей вона виглядала настільки далекою, що дехто взагалі вважав, що війна почалася тільки у 2022 році.
Я вважаю, що проблема була в тому, як людям це підносили. Ми не так давно вийшли з Радянського Союзу. Багато хто ще жив тезами про “один народ”. Багато хто не вивчав альтернативну історію. Вони вчили історію з підручників, які були написані в Москві. Хіба не так? І це, напевно, сформувало таку їхню думку.
Повне інтерв’ю ексрозвідника: дивіться відео
Якщо людина не знає свою історію, вона не може будувати своє майбутнє. Тому, на мою думку, багато людей вважали, що війна почалася у 2022 році, коли безпосередньо прийшла у їхній дім. Тоді люди це зрозуміли. Я це так бачу. Насправді є багато факторів.
А в цій ситуації, чи є, на твою думку, сформований “ударний кулак” українського суспільства, який буде здатен захищати Україну як зараз, так і далі? Оскільки, попри всі розмови про швидке завершення війни, кінця їй не видно.
Я аналізую різні відкриті джерела й мій аналіз показує, що історія циклічна. Як війна може швидко закінчитися? Для Росії це буде репутаційний удар. Вона не може собі цього дозволити. Їм тільки буде на руку заморозити конфлікт, щоб накопичити сили для вирішального удару й спробувати розхитати нас зсередини, як вони це робили з 2013 року. А якщо точніше, то з самого дня проголошення Незалежності України. Час тільки грає їм на руку. У них є ресурси, яких у нас немає.
Які серйозні проблеми є в армії?
Рік тому, коли ми з тобою розмовляли, я запитав, як ти поставишся до того, якщо раптом задля закінчення війни Україні доведеться “заморозити” боротьбу за свою територію і де-факто віддати її Росії. Тоді ти відповів одразу й чітко – за що тоді гинули хлопці? Чи змінилася зараз твоя думка?
Абсолютно ні. Якщо ми беремо цей “ударний кулак”, то це можуть бути військові пасіонарії. Насправді є достатньо людей, які вміють воювати. Тут тільки питання в тому, як ми воюємо. Я не беру до уваги такі підрозділи, як батальйони ГУР, “Азов”, 3 ОШБр, ССО. Я не беру до уваги батальйони “Лють”, КОРД. Це такі більш точкові моменти. Навіть в інтернеті ходять меми, що якщо десь повна халепа, то хто там? Батальйон ГУР, “Азов” і “трійка”.
Ти маєш на увазі оснащення?
Насамперед я маю на увазі мотивацію. Чому у 2022 році ми дали Росії по зубах? Бо людей збурило, що росіяни сюди прийшли і почали таке творити. Ми лише на мотивації, по факту, взагалі без нічого – дали їм по зубах. У нас не було й частини того, що є зараз. Тоді ми навіть мріяти про таке не могли. Чому? Тому що тоді у нас була мотивація. З якогось моменту мотивація почала пропадати. Велике питання, чому так сталося.
А як ти думаєш?
Якщо ми беремо, наприклад, індоарійську систему світоформування, то у них були шудри, кшатрії, вайш’ї, брахмани (будова суспільства індоарійців – групи народів Південної Азії – 24 Канал). Якщо перенести це у нашу слов’янську модель, то були воїни/правителі, землероби/купці й так далі. У кожній касті є свій набір психологічних, моральних та фізичних якостей. І не можна брати людину, яка створена для одного, й давати їй робити інші речі. Якщо людина не хоче, не може воювати, ти її не змусиш.
Я вважаю, що досвід радянської армії є для нас провальним. За якими статутами ми воюємо? Добре, ми перевдяглися в мультикам, але яких років у нас статути? Я вважаю, що проблема в тому керівництві, яке було 50 років. Знаєте, який раніше був анекдот в радянській армії? Ось ти закінчив якусь військову академію і тобі говорять: мовчи, що ти дурень. Поки зрозуміють, що ти дурень – станеш майором. А поки звільнять – будеш полковником. Я вважаю, що ця тематика досі є.
Знову ж таки, я не беру до уваги окремі частини й окремих командирів. Я розглядаю ситуацію загалом. Скільки у нас підполковників, полковників, які можуть здати офіцерський мінімум? А здати офіцерський мінімум в реаліях нинішньої війни? Скільки їх і хто перевіряв їхню класифікацію?
Звісно, є люди, які показують результат, але їх знімають з посади, як, наприклад, Еміля Ішкулова – командира 80 бригади, за якого стояли всі комбати. Я знайомий з ним ще з 2010 року. Вони до нас приходили у 25 бригаду молодими лейтенантами. Коли я побачив цю ситуацію (відсторонення Ішкулова), то для мене вона була дикою. Як до бойових офіцерів може бути таке ставлення? Я вважаю, у цьому проблема.
Нам треба уточнити, що ти перед тим, як потрапив до воєнної розвідки, був бійцем. Скільки ти на війні і з чого починав?
Я хотів би наголосити, що зараз говорю не від імені Головного управління розвідки України. Я висловлюю свою думку як громадянин країни, як ветеран. Я ділюся своїм баченням ситуації загалом в країні.
Свою військову службу я починав у 2009 – 2010 роках з 25 окремої повітряно-десантної бригади, парашутно-десантної роти. Там я отримав базу, твердий фундамент, на якому стою і зараз. Я гордий, що саме там проходив службу. У нас були офіцери, які з нами займалися саме військовим вишколом. Думаю, такої служби на той час не було ні в кого.
Люди, які нас навчали, це справді офіцери, в яких вже був досвід в Афганістані, Іраку, Косово. Ми справді отримували той досвід, з нами офіцери займалися. Кожен ранок від моменту, як я потрапив в частину і до мого звільнення, у нас починався з ранкової зарядки. Ранкова зарядка в десанті – це 5-кілометровий крос.
Зверніть увагу Донеччина всипана трупами окупантів: інтерв’ю морпіха зі США, що брав росіян у полон
З огляду на погоду у нас була різна форма одягу. Офіцери з нами бігали у тій самій формі одягу, що і ми. Тобто вони не були у кросівках, шортиках, а якщо ми в берцях, то і вони так само. Якщо ми повзали, то вони також. Вони все показували своїм прикладом. Я досі згадую цих людей тільки з теплом.
Зараз так само відбувається?
Не можу сказати, як зараз відбувається в Збройних Силах загалом, в десантно-штурмових військах, бо не бачив. Можу сказати, що в тій структурі, до якої я був дотичний до повномасштабної війни, це ГУР, підрозділ “Артан”, база і заняття дуже сильні.
Що заважає зробити інші підрозділи такими ж ефективними? Нам потрібно компенсувати ту величезну різницю між кількістю особового складу ворога і української армії. У нас немає змоги взяти людей в таких масштабах, які є в Росії. Відтак у нас відповідь має бути якістю бійця – навченістю, здібностями та технологічною перевагою.
Я погоджуюся. У нас немає проблем з навченістю, будь-яку людину можна навчити. Я вважаю, що 2 місяці на БЗВП – максимально достатньо.
Я мав доступ до ознайомлення з документами підготовки ПВК “Вагнера”. Там 2 місяці підготовки. Це приватна компанія, у них витрачалося до 2-х місяців, навіть 1,5. За цей період напрацьовувалися до автоматизму певні речі згідно з військовою спеціальністю воїна. Потім йде злагодження групи. На мою думку, цього достатньо.
Моя група вийшла на перше бойове завдання через 1,5 місяця. Це беручи до уваги, що в мене було два рекрути, що взагалі не мали уявлення про бойові дії. Але ми займалися і день, і ніч. Тут питання в тому, що якщо людина не має мотивації воювати, то їй що 2 місяці, що 2 роки – буде мало. Вона хотітиме максимально відтягувати термін бойових дій. Треба по-іншому ставитися до відбору.
Як мотивувати людей служити у війську?
Чи достатньо буде людей, які хочуть воювати? Ми побачили сплеск активності, патріотизму, коли біля військкоматів стояли черги, люди йшли воювати. Зараз ми такого не спостерігаємо.
Потрібно підвищувати фінансову мотивацію. Які кошти в нас отримують бійці? Я навіть не хочу порівнювати їх з іншою стороною, бо це буде неправильно. Тут є багато питань до організації цього процесу.
Давайте чітко визначати критерії безпосередньої участі людини в бойових діях, документувати це. Фінансова мотивація грає величезну роль, як і соціальне забезпечення військових, поранених, тих, які зазнали каліцтв. Так, добре, що в нас є волонтери, але ці речі повинна робити держава.
В американській армії бути ветераном – це звучить гордо. Скільки в нас по факту отримує людина, яка вийшла з сектору – 20 тисяч? Це знецінює військового, який ризикував своїм життям. Він вийшов на відпочинок і його знецінили. Хіба не так?
Думаю, що так. А з огляду на те, коли боєць повертається з фронту і бачить, що в країні корупційні скандали, намагається повертатися до життя в умовах певної скрути, то ясно, що це пригнічує і тим, хто роздумує, чи потрібно йти воювати, це може відбивати бажання.
Саме в цьому і є основний момент. У багатьох військових забирають мотивацію. У воїна немає суспільного визнання: як на людей у формі дивилися у 2022 році та як зараз дивляться. Я ходжу в цивільній одежі, дивлюсь, що ніхто на них не звертає увагу. До цих людей щонайменше повинна бути повага. Це люди, які жертвували кращим, заради цього соціального устрою, щоб тут хтось міг ходити.
Який зараз стан Росії з погляду військового? Які там сильні та слабкі сторони? На що можна було тиснути?
Давайте подивимося, хто в них лідер, який керує країною. Це людина, яка має величезний досвід служби, яка знає, як працює агентурний апарат Радянського Союзу, саме КДБ. Тобто чекіст, який зробив цю країну, модернізувавши напрацювання СРСР, створив цікавий симбіоз. Те, як там працює ІПСО, як там промивають мізки, в цьому, напевно, немає їм рівних.
Їм створили штучну кризу. Там по факту живуть великі промислові міста, а сіл немає. Російська глибинка – це страшно. Зараз там 40 – 50 тисяч доларів дають, а для людини 1 тисяча – це були захмарні кошти. Нині вона отримує тільки за підписання контракту 50 тисяч. Тому там і будуть стояти черги, бо для них це квиток вирватися.
До речі Росія стягнула 710 тисяч: експерт розібрав, наскільки загрозливим є нарощування ворожих військ
Крім того, їх все життя гнобили. А тут в них грає імперський шовінізм в крові, їм дають автомат в руки й кажуть йти відігратися на ворогу. Їм створили міф, що нас потрібно від чогось захищати, як Придністров’я. Це ж такий самий проєкт, як так звана “днр”. Таких історій в Росії вистачає.
Як ти оціниш адаптивність Росії до війни, зокрема технологічну тактику її ведення?
На жаль, адаптивність максимально велика. Адаптуються на ходу. Дуже гарно воюють. Мають великі людські й технологічні ресурси.
Чи намагався ти розібратися, що нам заважає забирати досвід або розробки ворога і ставити собі на озброєння?
Бюрократія. Це питання порушували лідери з передових підрозділів по всіх напрямках: РЕБ, БпЛА.
Про операції з Будановим і Торкотюком
Президент заговорив про справедливий розподіл рекрутів серед бригад. Я так розумію, що в бойових підрозділах людей катастрофічно не вистачає.
Я не можу відповідати на такі речі, бо не компетентний в цьому. Не розумію, яка ситуація в підрозділах з комплектуванням, тому що не маю доступу до цієї інформації. Тоді, коли я мав відношення до підрозділу “Артан”, проблем з людьми в нас не було. Навпаки, їх було забагато. Тобто люди йшли.
Це такий випадок, коли не потрібно порівнювати підрозділи Головного управління розвідки і підрозділи Збройних Сил. Це небо і земля. Про керівництво, яке було в мене в ГУР, а це Віктор Вікторович Торкотюк і його керівник, я можу говорити тільки теплі речі. Напевно, жоден з підрозділів ЗСУ не може похвалитися, що його комбат був там за межею ДКУ (державний кордон України – 24 Канал).
А там був не тільки комбат, а й сам начальник Головного управління, тоді ще у званні генерал-майора (Кирило Буданов – 24 Канал). У мене є відео з GoPro, де він розписується на прапорі, беручи участь в операції. Хто з генерал-майорів української армії був за лінією ДКУ у 2023 році?
Нещодавно з’явилося відео, що Кирило Олексійович виходив на “вишки Бойка” влітку. Були такі коментарі, що людина його рівня має чи не має це робити. А ви розумієте, яка це мотивація для його бійців, коли командир такого рівня йде і робить такі речі. Як ви думаєте, будуть до такого командира йти люди? Будуть.
Тому цей керівник може собі дозволяти ставити такі завдання, які він бачить, що можна реалізувати – на які він сам ходив. Людина була у 2016 році у Криму, це інформація з відкритих джерел. Він буде так само говорити своїм підлеглим, що вони мають робити, бо він сам це робив.
Віктор Вікторович Торкотюк з нами був в таких місцях, де міг загинути тисячу разів. Я чув, як йому говорили, що він має бути в штабі. А він відповідав, що буде з хлопцями. Звичайно, за ним ідуть люди й в такому підрозділі буде мотивація.
Читайте також Це на мене не вплине, – Буданов відверто про замахи на його життя та тиск
Ми евакуювали сапера з відірваною ногою, він там був. Борис на собі витягував пораненого, а комбат був поруч. Борис казав, що вперше бачив, щоб комбат був за лінією ДКУ, щоб людину за цією лінією евакуювали за 30 хвилин. Звичайно, до нас йтимуть люди.
Якщо говорити про “Азов” там є “Редіс”, лише цього імені достатньо. Звичайно, що туди йтимуть люди. Ось хлопці з ЗСУ, які стоять в Торецьку, кажуть, що мріють бути поруч із “Азовом”, бо той витягне. Так само про Третю штурмову. Ім’я Андрія Білецького також говорить саме за себе.
Це люди, які створили історію, найбоєздатніші підрозділи, які вже можуть діяти без їх участі. Цим все сказано. “Титан”, “Шаман” – я гордий, що знайомий з такими людьми. Ще є люди у званні полковників, командирів частин, це кажу про ГУР, ЗСУ не беремо, які йдуть з солдатами в бій. Тут таке можливо. Це приклад і мотивація.
Продовженя інтерв’ю з ексрозвідником “Сабою” – дивіться у відео 24 Каналу!
