Упродовж чотирьох років від початку повномасштабної агресії Росії професорка національного японського Цукубського університету Ацуко Хіґашіно була захисницею України в інформаційному просторі Японії. У відповідь на поширені російські наративи на кшталт «якщо Зеленський капітулює, буде врятовано більше життів», «це лише територія – людські життя важливіші», «зрештою, винне розширення НАТО на схід» вона щодня наголошувала, що треба насамперед прислухатися до голосу українців та підтримувати їхні прагнення. Те, що Японія донині підтримує Україну, значною мірою зумовлене невтомними зусиллями таких фахівців, як вона, – здатних щиро й послідовно вести публічну дискусію.
Укрінформ звернувся до професорки, яка також обіймає посаду заступниці голови Асоціації україністів Японії, із запитаннями про еволюцію поглядів на російсько-українську війну в японському інформаційному просторі, можливість подальшої військової допомоги з боку Японії, суперечності японського «пацифізму», а також про уроки, які Японія має взяти з досвіду України.
Я ВІДЧУВАЮ ПРОВИНУ ЗА 2014 РІК, ТОМУ МУШУ ЗРОБИТИ ЦЕ ЗАРАЗ
– Чи пам’ятаєте перший день, коли Росія розпочала повномасштабну війну проти України?
– Спогади про перший день досить уривчасті. Я відчувала прикрість та біль від того, що повномасштабне вторгнення, якого ми так боялися, усе ж таки почалося. Добре пам’ятаю лише те, що телефон дзвонив невпинно. У денних новинах телеканалу NHK я чула власний голос із телевізора, даючи інтерв’ю по телефону, а на екрані безперервно показували кадри України під атаками.
Того дня на Японському міжнародному форумі була запланована онлайн-дискусія на тему «Чи почнеться війна в Україні?», тому з обіду до вечора я не мала змоги приймати дзвінки. Відчувала безсилля, бо не могла багато розповісти про те, що відбувалося саме в ту хвилину, тож намагалася пояснити передісторію подій.
Після дискусії я поїхала на студію NHK для участі у випусках новин. Це стало початком мого «пекельного телевізійного життя». Одразу після запису мені сказали, що хочуть мене бачити і завтра на ранковій програмі. Я відповіла, що мені треба приготувати дітям бенто (ланч), тому я спершу заїду додому. Повернувшись і зробивши домашні справи, я знову вирушила у студію.
У мене не було часу навіть усвідомити шок від того, що повномасштабне вторгнення стало реальністю. Телефон не замовкав, і я пам’ятаю, як просто плакала дорогою між етерами. Такий стан тривав кілька тижнів, і, щиро кажучи, я майже не пам’ятаю, що робила тоді, окрім телевізійних виступів.
Протягом першого місяця я не могла спати більше ніж дві години поспіль. Коли засинала, моє тіло ніби чинило опір, боячись, що за цей час в Україні станеться щось ще жахливіше. Це відчуття я переживала втретє в житті: перші два рази пов’язані з моїми двома дітьми, коли вони були немовлятами, а третій – із цією війною.
– Ви виступали в телеетері щодня?
– Так. У напружені дні я переїжджала з однієї телестудії на іншу кілька разів на день. Бувало, що дрімала у гримерках в очікуванні етеру.
– Яким був основний меседж, що ви намагалися донести тоді?
– Те, що «Україна не винна». Уже тоді лунали гучні заяви, що розширення НАТО на схід було помилкою або що США та Європа загнали Росію в кут. Але навіть якщо гіпотетично припустити, що наближення України до ЄС та НАТО дратувало Росію, чому вона мала зазнати збройного нападу? Це абсолютно неспівмірні речі. Я продовжувала говорити, що Україна не зробила нічого, що заслуговувало б на таку долю, і що це несправедливо.
Тут варто згадати агресію проти Криму у 2014 році. Тоді в Японії панувала думка, що «Крим спочатку був російським, тому він просто повернувся на своє місце». Я відчувала сильне несприйняття цієї тези, але не виступала з контраргументами достатньо голосно. Це залишилося в мені як почуття провини перед самою собою.
На момент здобуття незалежності у 1991 році Крим був невід’ємною частиною території України, і його захоплення унаслідок незаконної окупації є неприпустимим. Але тоді я не транслювала цю думку досить активно. І після 2022 року мені, як і очікувалося, довелося боротися з аргументами на зразок «можливо, Україна дала приводи для вторгнення». Оскільки я не заперечила на повну силу тоді, відчувала, що мушу зробити це зараз.
МИ МАЄМО ЗАПИТУВАТИ УКРАЇНУ, А НЕ ВГАДУВАТИ ДУМКИ ТРАМПА
– Протягом останніх чотирьох років ви щотижня з’являєтеся в медіа. Про що ви говорили, зокрема, торік?
«Нічого про Україну без України» – це має бути основоположним принципом
– Мої виступи у 2025 році кардинально відрізнялися від попередніх трьох років. Після приходу адміністрації Трампа медіа виявляли підвищений інтерес до того, як саме він збирається завершити цю війну.
Я вважала, що покладати великі надії на адміністрацію Трампа не є найкращою ідеєю, висловлювала сумніви щодо того, чи розуміє ця адміністрація суть цієї війни. Я наголошувала, що фокус має бути спрямований на інше.
Питання не в тому, що думає Трамп або яке рішення хоче нав’язати, а в тому, чого хоче Україна, яка вже чотири роки чинить опір агресії. Чи хоче вона продовжувати боротьбу за підтримки партнерів, чи шукає допомоги для зупинення війни? Мене дуже бентежило те, що почали змагатися з відгадування думок Трампа, не вислухавши меседж самої України.
Я намагалася постійно нагадувати, що про майбутнє України треба запитувати саму Україну. «Нічого про Україну без України» – це має бути основоположним принципом. Але якщо у 2022 та 2023 роках усі намагалися з’ясувати, що в голові Путіна, то у 2025 році його просто замінили на Трампа. Я завжди вважала таке обговорення помилковим, оскільки Україна переставала бути суб’єктом, і я намагалася повертати дискусію до інтересів України.
– Як ви вважаєте, чи змінилися ставлення та інтерес японців до України за ці чотири роки?
– Були і позитивні, і негативні зміни. Позитивним є те, що люди, які раніше взагалі нічого не знали про Україну, через повномасштабне вторгнення довідалися про її географічне розташування, історію, відкрили або перевідкрили її для себе. Люди дізналися про українське походження борщу, про традиційний одяг, скажімо, вишиванку.
Водночас, на жаль, навіть через чотири роки досі не вдалося повністю викорінити міфи та упередження, як-от «люди на Донбасі хочуть бути з Росією» або «російськомовні – це насправді росіяни». Також в Японії дотепер існує риторика, де критика США чи Європи необґрунтовано спрямовується на адресу України. Через затягування війни поширюється помилкова думка, що «якщо Україна капітулює, війна закінчиться».
– Чи в Японії поширена думка, що Україні краще здатися?
Більшість японців сприймають Росію як загрозу, тому співчуття до України, безумовно, є
– Наприклад, якщо подивитися на опитування Pew Research Center, більшість японців сприймають Росію як загрозу. Тому співчуття до України, безумовно, наявне. Але водночас фактом є те, що в Японії існують дуже самозациклені антивоєнні настрої та глибоко вкорінений егоїстичний пацифізм – «я більше не хочу чути про війну десь там», бажання відгородитися від цієї теми.
– Тобто серед японців панує втома від війни?
– Є люди, яким неприємно бачити тих, хто говорить про війну, як-от я. Дехто вважає, що ми заробляємо на цих розмовах, і вони не хочуть на це дивитися.
Якщо говорити про японську громадську думку загалом, то більшість досі вважає, що підтримка України – це правильно. Проте реакція, спрямована особисто на мене, – інша. Коли кажу, що «усе мають вирішувати самі українці», це іноді перекручують і сприймають негативно: мовляв, я закликаю «воювати до останнього українця» або «виступаю проти припинення вогню».
Я добре розумію саме почуття й небажання бачити війну. Але це не війна, де «обидві сторони винні». Хіба справді світ стане кращим, якщо сторона, на яку напали, просто здасться? Я далі запитую про це.
ЩОДНЯ ДИВЛЮСЯ НА ОБЛИЧЧЯ СВОЇХ ДІТЕЙ І ДУМАЮ ПРО ВИКРАДЕНИХ ДІТЕЙ УКРАЇНИ
– Скоро мине чотири роки з початку повномасштабного вторгнення, а з моменту початку окупації Криму та першої агресії минає вже 12 років. Із часом увага людей згасає. Насправді на нещодавніх виборах до Палати представників Японії підтримка України чи санкції проти Росії не були темою дискусій. Що ви думаєте про цю ситуацію?
– Кожен японський уряд досі говорив про роль чи внесок Японії у світі. Тому питання про те, як зупинити тривалу російську агресію та як підтримати обороноздатність України, мало б бути предметом найбільшого інтересу Токіо.
За уряду Фуміо Кішіди були започатковані нові рамки підтримки, сам Кішіда відвідав Київ, запросив Президента Зеленського на саміт G7 у Хірошимі та був серед перших у наданні допомоги для проходження зимового періоду, зокрема, генераторів.
Проте за урядів Ішіби та Такаїчі, хоча раніше ухвалені рішення виконуються, нових сильних зобов’язань чи візитів до Києва не було. Прем’єрка Такаїчі бере участь у зустрічах Коаліції охочих, тож не можна сказати, що в неї інтересу зовсім немає. Але я вважаю, що в Японії політика та безпека рідко стають темами передвиборчих перегонів, і ці сфери далі ігнорують.
– Які теми щодо України тепер найбільше цікавлять японців?
– На краще чи на гірше, але все залежить від «ефекту Трампа». Якщо Трамп щось скаже або зробить гучний крок, кількість новин миттєво зростає, а інтерес збільшується. Водночас навіть якщо стаються важливі події стосовно України, про них мало повідомляють, коли вони не пов’язані зі США, а особливо з Трампом.
Наприклад, коли Україна та Європа у травні минулого року підготували план припинення вогню, це майже не привернуло уваги, тоді як зустріч лідерів США та Росії в серпні висвітлювали масштабно. Наразі більша частина інтересу Японії залежить не від самої України, а від того, «що сказав Трамп».
– Водночас ви постійно порушуєте в медіа питання викрадення українських дітей Росією, щоб про це не забували, чи не так?
– Коли вперше повідомили про викрадення дітей, я не могла спати кілька днів. У мене двоє дітей. Я дуже люблю їх. Для батьків їхні діти – це скарб, який хочеться захистити навіть ціною власного життя. Якби моїх дітей забрали від мене і я не знала, де вони, то не впевнена, що змогла б зберегти розум. Той факт, що в Україні досі багато батьків і родин страждають через це (що є прямим наслідком російської агресії), для мене нестерпний.
Щодня, дивлячись на обличчя своїх дітей, я думаю: «А що, якби їх забрала армія іншої держави?». Можливо, це материнське відчуття і є однією з рушійних сил моїх виступів на цю тему. Я щодня молюся, щоб якомога більше дітей якнайшвидше повернулося до своїх батьків.
В ЯПОНСЬКОМУ СУСПІЛЬСТВІ НЕМАЄ ІДЕЇ ПРО ТЕ, ЯКА ЗБРОЯ ПОТРІБНА ДЛЯ ЗАХИСТУ МИРУ
– Японія позиціонує себе як «держава миру», водночас надає Україні певну військову допомогу, наприклад автомобілі для Сил оборони. Чи змінилися погляди японців на «війну і мир» або на надання військової допомоги через цю війну?
– Якщо зміни і є, то дуже незначні. Думаю, що в Японії занадто сильний образ того, що військова допомога – це погано або військова допомога призначена для вбивства людей.
Я не раз наголошувала на важливості надання Україні систем ППО. Це допомога для захисту лікарень, шкіл та торгових центрів від обстрілів, але думаю, що саму концепцію «протиповітряної оборони» в Японії не дуже розуміють. В Японії нині абсолютно немає ідеї про те, яка зброя необхідна для захисту миру. Досі панує атмосфера: якщо щось можна хоч трохи використати для вбивства людей, ми не повинні це надавати.
– Тоді чому Японія взагалі підтримує Україну?
– Велику роль відіграло те, що теза тодішнього прем’єра Кішіди «сьогоднішня Україна може бути завтрашньою Східною Азією» та усвідомлення безперервності безпеки (між Європою та Азією, – ред.) виявилися деякою мірою переконливими. Також у японському пацифізмі є частка співчуття до слабшого. Концепція підтримки України та запровадження санкцій проти агресора, Росії, була певною мірою прийнята.
Проблема в тому, що важко сформувати широкий консенсус для продовження цієї підтримки. В Японії стався землетрус на півострові Ното, і з’явилися думки, що краще витрачати гроші всередині країни. Це природно, але підтримка України не означає, що ми не можемо підтримувати своїх громадян. Проте дискусія на тему, як ефективно робити і те, і інше та як полегшити важке життя українців, ведеться недостатньо. Через це виникає враження, що на початку була хвиля підтримки на емоціях, але не вибудовано достатньої логіки для її продовження.
На мою думку, логіка проста: оскільки Росія не припиняє вторгнення, ситуація для українців погіршується, кількість загиблих зростає, усе більше людей не можуть ходити до школи, втрачають кінцівки. Якщо так, то обсяг допомоги мав би зростати. Проте через відсутність дискусії на цю тему не вдається пов’язати обсяги допомоги з реальною ситуацією на місцях.
БАЖАННЯ ОТРИМАТИ ВДЯЧНІСТЬ НЕ МАЄ БУТИ МОТИВОМ ДЛЯ ДОПОМОГИ
– Водночас за обсягом допомоги Японія посідає сьоме місце серед країн-донорів. Це значний внесок.
– Справді, сьоме місце за загальною сумою – це результат, яким варто пишатися. Однак якщо подивитися на відношення до ВВП, то ми програємо таким країнам, як Естонія, Польща, Литва чи Фінляндія. Менші країни, що межують з Росією, виділяють набагато більше.
У допомозі важлива загальна сума. Але водночас розмови про те, що через десяті частки відсотка «не вистачає грошей на Ното» – це несерйозна дискусія. Мене турбує, що без належного аналізу відсотка до ВВП поширюється емоційне враження, ніби ми витрачаємо на Україну занадто багато грошей. Для Японії, яка називає себе державою миру, це сумна тенденція.
– Багато українців хочуть висловити вдячність японцям. Чи доходить ця вдячність до Японії?
– Вважаю, що Японія допомагає не заради вдячності. Якщо світ стане таким, де перемагає агресор, Японія також не зможе вижити. Тому ми вводимо санкції проти агресора й допомагаємо країні, на яку напали, щоб вона не впала.
Сама я не веду в Японії дискусій про те, чи вдячні нам українці, але за кордоном усе зовсім інакше. На міжнародній арені допомога Японії дуже добре впізнавана. Можливо, усередині Японії просто не звертають достатньої уваги на цю міжнародну оцінку. Те, що вдячність доходить, – це добре, але «бажання отримати вдячність» не має бути мотивом для допомоги.
ДЛЯ ЯПОНІЇ НАДЗВИЧАЙНО ВАЖЛИВО ВИВЧАТИ ДОСВІД УКРАЇНИ
– Чи є ймовірність, що після останніх парламентських виборів формат військової допомоги Японії Україні зміниться?
Кількість техніки для розмінування, переданої Україні, усе ще катастрофічно недостатня
– Щиро кажучи, не думаю, що японська військова допомога буде лінійно розширюватися. В Японії є партії, налаштовані пасивно до військової допомоги, і коли пріоритетом стає внутрішньополітичний консенсус та умиротворення, таку допомогу поширювати важче. Це класика японської політики.
Як умова нинішньої коаліції між Ліберально-демократичною партією та Партією інновацій, висунуто скасування «п’яти категорій» (накладені японським урядом обмеження на експорт оборонного обладнання, – ред.), і я вважаю це позитивною ідеєю. Проте суспільний опір цьому дуже сильний. Є люди, які думають, що скасування цих категорій призведе до безконтрольного експорту зброї і Японія перетвориться на мілітаристську державу. Позитивних дискусій про те, що це необхідно для ефективнішого міжнародного внеску, від пересічних громадян майже не чути.
Як експертка, не можу сказати, що скасування «п’яти категорій» точно не призведе до втрати контролю над експортом зброї. Ризики скасування треба обговорювати тверезо. Але воднораз можна уявити багато випадків, коли корисна допомога, яку ми могли б надати, стає неможливою лише тому, що вона не вписується в ці категорії. Важливо ухвалювати рішення в кожному конкретному випадку, а не прив’язуватися до формальних категорій. Обмеження потрібні, проте боюся, що якщо будемо заручниками формалізму, то втратимо можливість робити міжнародний внесок за допомогою передових японських технологій.
Що стосується України, то навіть у межах нинішніх п’яти категорій можлива важлива допомога, наприклад, у розмінуванні. Вважаю, що навіть без скасування обмежень ми маємо використовувати ці категорії активніше. Я завжди наголошувала на розмінуванні, але кількість техніки для розмінування, переданої Україні, усе ще катастрофічно недостатня.
Однак на етапі відновлення України або в умовах мінливої ситуації на полі бою можуть з’явитися потреби в нових технологіях, які не підпадатимуть під жодну із цих категорій. Треба уникати ситуацій, коли система стає тягарем, що заважає надати необхідну допомогу Україні.
– Прем’єрка Такаїчі бере участь у самітах Коаліції охочих. Тривають дискусії щодо майбутніх гарантій безпеки для України. Як Японія може бути залучена до цього?
Справжні гарантії безпеки – це запобігання повторному нападу Росії і здатність захистити Україну в разі такого нападу
– Японія не є членом НАТО, але коли генсек Альянсу Марк Рютте заявив, що Японія – також частина гарантій безпеки, у Японії це викликало розгубленість та негативну реакцію. На мою думку, справжні гарантії безпеки – це запобігання повторному нападу Росії та здатність захистити Україну в разі такого нападу. Оскільки Японія не надаватиме прямої військової відповіді, це не будуть гарантії безпеки у прямому значенні.
Проте Японія може брати участь в економічному аспекті. Наприклад, у схемі негайного запровадження санкцій або запуску механізмів екстреної допомоги Україні в разі повторного вторгнення. Японія має брати в цьому участь.
Вступ України до НАТО – найнадійніша гарантія безпеки. Мені дуже прикро, що нинішні дискусії основані на припущенні, що Росія нападе знову. Я б хотіла, щоб країни Коаліції більше зосередилися на тому, як запобігти повторному нападові.
– Україна здобула великий досвід у війні з Росією. Що із цього може бути корисним для Японії?
Росія прорахувалася і щодо сили опору та волі українців, і щодо тривалості міжнародної підтримки
– Є кілька моментів, але все зводиться до важливості стримування. Урок України полягає в тому, що стримування не досягається лише наявністю достатньої військової сили. Росія прорахувалася і щодо сили опору та волі українців, і щодо тривалості міжнародної підтримки.
Простіше кажучи, на Україну напали, тому що недооцінили її та міжнародну спільноту. Урок для Японії – зробити так, щоб нас не недооцінювали. Звісно, неможливо повністю контролювати думки країни, яка хоче напасти, і цей виклик у будь-якому разі залишається.
Інший момент – воля до опору, яку продемонстрували українці, змінила світову думку. Тоді багато хто вважав, що якщо на Україну нападуть, їй кінець. Але воля українців захищати свою країну власними силами й те, що Президент Зеленський не залишив Київ, зумовили міжнародну підтримку. Те, що опір та підтримка тривають досі, не було чимось само собою очевидним, і якби українці не показали таку волю, цього б не сталося. Але я не впевнена, чи змогли б японці діяти так само в подібній ситуації.
Крім того, Україна може стати найважливішим партнером Японії у сфері оборони. Те, що українці змогли розробляти власну зброю, ефективно використовувати надану техніку та зберігати державу впродовж чотирьох років у таких важких умовах, – неймовірний досвід. Самі українці останнім часом кажуть: «У нас найбільший практичний досвід, вчіться у нас».
Тому для Японії надзвичайно важливо вивчати досвід України. Це усвідомлення кардинально змінилося порівняно з періодом до 2022 року. Україна та Японія стали дуже важливими партнерами, і питання того, як засвоїти український досвід, є викликом для самої Японії.
Я ХОЧУ, ЩОБ УКРАЇНА ЯКОМОГА ШВИДШЕ ВИБРАЛАСЯ ІЗ ЦІЄЇ ЖАХЛИВОЇ СИТУАЦІЇ
– Чи відвідували ви Україну після початку повномасштабного вторгнення?
– Ні, не відвідувала.
– Що б ви хотіли зробити насамперед, коли приїдете наступного разу?
– Це складне питання…
– Але ви хочете відвідати?
– Хочу. Щороку шукаю таку можливість, але як викладач державного університету мушу дотримуватися рекомендацій МЗС Японії стосовно безпеки, тому поки що не відвідала. Але є люди, які їздять (до України, – ред.), тому я теж хочу.
Коли буду там, маю бажання скуштувати рамен та суші, які, кажуть, дуже популярні в Україні. Я ніколи не їла рожевого яйця (в Японії яйця в рамені не рожеві, – ред.). Коли моя подруга з України приїжджає до Японії, вона хоче з’їсти японські суші, а я, навпаки, – скуштувати українські суші.
А ще, оскільки я була тільки в Києві, маю намір на власні очі побачити інші міста, також Донбас, дізнатися, як вони жили ці 4–5 років, і поговорити з місцевими жителями.
– Чи є у вас улюблена українська страва?
– Я колись довго жила у Великій Британії і там спробувала котлету по-київськи. Був період, коли замовляла її щоразу, як бачила в меню. Чомусь там ця страва дуже популярна. Ароматне масло, яке тане зсередини, – просто неймовірно. Також люблю грибну юшку. Вона смачна будь-де. Борщ люблю, і зелений борщ, але якщо є вибір – то грибна юшка. І ще в Україні скрізь чай дуже смачний.
– Сьогодні, як і часто під час коментарів для медіа, ви одягнені в українську вишиванку. Який сенс ви вкладаєте в це?
Україна має отримати підтримку, а Росія повинна вивести війська – вишиванка є символом цієї моєї позиції
– Важливо передавати візуальний меседж підтримки України з першого погляду. Насправді серед моїх рідних була думка, що вчений має виглядати нейтрально. Мовляв, роль науковця – аналізувати з таким нейтральним виглядом.
Але з першого дня вторгнення я або вдягаю вишиванку, або обов’язково ношу український значок чи щось блакитне й жовте. Я фахівець з міжнародної політики, але хочу передавати меседж, що не займаю нейтральну позицію «обидві сторони винні», а стою на боці тих, з ким учинили несправедливо. Вважаю, що я повинна не просто аналізувати, а демонструвати ціннісну оцінку. Україна має отримати підтримку, а Росія повинна вивести війська. Вишиванка є символом цієї моєї позиції.
Якщо мене сприймають як проукраїнську, я тільки вітаю це, для мене це честь.
– Чим для вас тепер є Україна?
– Це щось найважливіше після моєї сім’ї, те, чому я щодня бажаю щастя. Я хочу, щоб Україна якомога швидше вибралася із цієї жахливої ситуації. Раніше я думала, що фахівець з міжнародної політики не повинен мати прив’язаності до якоїсь країни, але тепер вважаю інакше. Поки не прийде той час, коли Україна звільниться від агресії, подолає довге й важке відновлення і зможе залишити війну в минулому, я стоятиму на боці України та підтримуватиму її. Це те, за чиє щастя молюся, і те, що ніколи не виходить у мене з голови.
Такаші Хірано, Цукуба
Фото автора
