Нью-йоркський політолог, провідний співробітник аналітичного центру «Атлантична рада» Адріан Каратницький, який уважно стежить за подіями в Східній Європі, регулярно відвідує Україну. Він багато років досліджує розвиток демократії у пострадянських країнах та їхні відносини зі Сполученими Штатами. Бесідуємо з паном Каратницьким, зокрема, про вплив корупційного скандалу в Україні на західну допомогу, про еволюцію поглядів президента Дональда Трампа на російську війну, шкоду для України від американського шатдауну, протистояння у вашингтонському політикумі через справу Епштейна.
КОРУПЦІЙНИЙ СКАНДАЛ МОЖЕ ВПЛИНУТИ НА ЕКОНОМІЧНУ, АЛЕ НЕ НА ВІЙСЬКОВУ ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ
– Пане Каратницький, на вашу думку, чи може скандал в Україні вплинути на західну допомогу, зокрема військову?
– Вважаю, що він може вплинути на рівень підтримки. Не думаю, що це призведе до припинення допомоги, більшою проблемою може бути надходження грошей в українську економіку, але не надання військової підтримки. На мою думку, буде розмежування між військовою та економічною допомогою. Може бути більше затримок, бажання бачити механізми контролю.
Гадаю, нині бракує довіри до уряду, оскільки чимало міністрів та працівників урядових сфер виявилися просякнутими високим рівнем корупції, а деякі навіть виявилися певною мірою пов’язаними з Росією та російськими спецслужбами. Усе це викликатиме занепокоєння Заходу. Але Президент України, зі свого боку, має можливість запобігти деяким із цих проблем, вживши рішучих заходів, які покажуть: а) він не перешкоджає розслідуванням і використовує свої інструменти впливу для повної співпраці з ними; б) готовий до змін в уряді й абсолютно нового поєднання сил, що потребуватиме консультацій з реформаторами, антикорупційними групами, громадянським суспільством, волонтерським сектором і демократичною патріотичною опозицією, включення до уряду технократів та фахівців, не пов’язаних з корупційними схемами.
– Ви нещодавно вкотре побували в Україні. Які ваші враження від поїздки?
– Я поїхав з України, якраз коли вибухнула ця криза.
Я б сказав, що моральний дух в Україні – кажу про Київ, бо я був тільки там, – сильний. Люди мають велику здатність протистояти труднощам. Вони організують свій ритм життя з урахуванням постійних відключень електроенергії та жахливих атак на цивільні об’єкти й інфраструктуру.
Я розмовляв з фахівцями, котрі займаються соцопитуваннями, і думка цих експертів – дуже надійних і вдумливих – така, що населення України готове поповнювати лави військових і що не буде кризи з особовим складом. Якщо на фронті відбудуться суттєві зміни, багато молодих людей зголосяться воювати.
Я відчув, що Президент дещо збився. Гадаю, якщо покладатися на дуже вузьке, невелике коло людей, – це може обернутися Володимиру Зеленському репутаційними втратами. Сподіваюся, що ця криза змусить його змінити свої підходи й по-новому поглянути на формування ефективного, надійного і, зрештою, вірного Україні, як і йому особисто, керівництва.
– Наскільки урядовий шатдаун у США завадив процесу надання допомоги Україні?
– Не думаю, що суттєво завадив. Виробництву шатдаун не заважав, бо контракти укладаються з виробниками й постачальниками зброї, і я припускаю, що ці контракти передбачають механізми оплати та реагування.
Напевне, якщо європейська країна закуповує зброю від імені України у виробника зі США, то платить йому безпосередньо за ліцензією, отриманою від уряду. А європейці не мали шатдауну.
У таких випадках грошові потоки не зазнають впливу. Це могло вплинути на доставку. Військові, можливо, не мали достатньо грошей на пальне, щоб перевезти вантажі до Жешува, а з Жешува до України – і це якось могло вплинути, але йдеться лише про шість-сім тижнів. Тому не думаю, що шатдаун якось істотно позначився на постачанні.
ТРАМП ЗМІНИВ СТАВЛЕННЯ ДО ПУТІНА, АЛЕ НЕ РОЗУМІЄ МОТИВІВ ЙОГО ВІЙНИ
– На вашу думку, як еволюціонувала позиція Дональда Трампа щодо російської війни й чому?
– Гадаю, його позиція еволюціонувала тому, що він очікував певного порозуміння з Путіним. Він виявляв готовність відновити відносини з Росією, якщо вона припинить війну, і надати їй для цього значні стимули. Він не розуміє й ніколи не розумів справжніх мотивів путінської війни, які полягають у зміцненні тоталітарної влади над власним суспільством, знищенні української національної ідентичності, а також територіальній експансії Росії. Думаю, він вважав, що це була реакція на не найкращі відносини між Путіним і його західними колегами.
Але тепер Трамп розуміє, що Путін не має наміру припиняти війну, тож шукає інші, більш жорсткі механізми, аби змусити російського очільника піти на компроміс. Його формула, за якою Європа має платити за зброю, вирішує питання з основною масою його виборців, які не хочуть, аби витрачалося багато грошей на пріоритети за межами США. Це також допомагає розвивати американську оборонну промисловість, приносить більше коштів до бюджету і створює більше робочих місць у військовому секторі, оскільки Європа купує зброю.
Це формує стимул для його економічної політики «Америка понад усе», за якої США опосередковано допомагають Києву: Європа платить, а американські технології та військові можливості передаються Україні через європейські руки. Ми вже бачимо, як він продає протиповітряні та протиракетні системи європейським збройним силам і каже, що європейці можуть вирішувати – використовувати її для себе чи для підтримки України.
Трамп також, здається, передав повноваження стосовно щоденного обміну розвідданими й визначення цілей від США до НАТО, де хоч і присутній американський генерал Алексус Гринкевич (верховний головнокомандувач об’єднаних сил НАТО в Європі, – ред.), але президент розглядає це не як пряме залучення США, а як пряме залучення НАТО.
Він розробив філософію і підхід, які, на його думку, все ще відкривають двері для сильного тиску на Путіна, продовження підтримки України, але США не беруть у цьому безпосередньої участі, що, можливо, дасть йому змогу досягти якогось врегулювання у майбутньому.
Численні провали переговорів і введення в оману сигналами від спецпосланця Стіва Віткоффа привели до більш професійного підходу в дипломатії за участю Державного департаменту й секретаря Марко Рубіо, що допомогло поліпшити ситуацію.
ПОТРІБНА ДИСКУСІЯ ПРО ПОВЕРНЕННЯ ЧОЛОВІКІВ, ЯКІ ВИЇХАЛИ З УКРАЇНИ ПІД ЧАС ВІЙНИ
– Ви згадали Марко Рубіо. Що означають його коментарі про те, що Америка майже вичерпала свій санкційний потенціал проти Росії?
– Думаю, що для посилення санкцій – дедалі менше можливостей.
Можна було б поліпшити ефективність застосування наявних санкцій, але що ще можна зробити? Запровадити обмеження на поїздки? Усе ще обговорюється питання про конфіскацію російських активів, і можуть бути санкції проти осіб, котрі купують російські енергоносії. Європа посилює санкції. Тож він мав на увазі, що більше нічого не можна вдіяти – немає чарівної формули.
«Чарівна формула» – це довгострокова фінансова підтримка військових зусиль України та її економіки під час війни.
Потрібно розпочати дискусію про повернення українських чоловіків, які виїхали за час війни та безпосередньо перед нею. Канцлер Фрідріх Мерц дорікнув президенту Зеленському за те, що молоді люди, які повинні залишатися для проходження військової служби, виїжджають.
Такий популізм шкодить безпеці та майбутньому України й викликає невдоволення.
У Польщі багато працездатних чоловіків, які приїхали після початку війни, добре живуть, і поляки не розуміють, чому вони не повертаються. Вони розуміють, чому жінки, діти та люди похилого віку мусили виїхати, але не чоловіки. Потрібна дискусія про те, хто повинен повертатися вже зараз.
– Як гадаєте, чи справді Трамп вірить у свою могутність, у те, що допоміг закінчити вісім воєн, хоча, здається, до пуття не пам’ятає, які саме це були війни?
– Трамп перебільшує, коли каже, що поклав кінець цим війнам. Але він не перебільшує в тому сенсі, що в кожному з конфліктів країни розглядають США як арбітра чи морального гаранта.
Він зібрав країни Центральної Азії, щоб обговорити поглиблення економічного співробітництва, а ще – Вірменію та Азербайджан. Це свідчить про занепокоєння цих країн щодо Росії та про бажання мати підтримку Сполучених Штатів.
Ці процеси на просторах колишнього Радянського Союзу демонструють ерозію російської влади та визнання того, що багато країн розглядають США як стабілізуючий фактор.
Трамп не вів прямих переговорів з багатьма з країн, але вони відчували, що США їм необхідні, і йому подобається бути глобальним арбітром. Це далеко від ізоляціонізму, якого багато хто очікував. Він хоче продемонструвати американську силу та вплив, більше залучаючи США до зовнішньої політики.
МІСЦЕВІ ВИБОРИ У США ПРОДЕМОНСТРУВАЛИ РАДИКАЛІЗАЦІЮ ОБОХ ПАРТІЙ
– Що відбувається у відносинах між Трампом і рухом МАГА? Наскільки показовою є відмова Трампа підтримувати Марджорі Тейлор Грін, відому своїми антиукраїнськими заявами?
– У МАГА виникло кілька проблем. Одна з них – це невелике радикальне, ізоляціоністське, нативістське, іноді расистське та антисемітське крило. Трамп і МАГА обговорюють, чи слід позбутися цих крайніх голосів. Серед них і політичні коментатори Такер Карлсон, Нік Фуентес, і певною мірою ексрадник Трампа Стів Беннон, які викликають дискомфорт у більш раціональних діячів.
Марджорі Тейлор Грін вважалася дуже радикальною, але, здається, рухається в бік більш нормального, менш конспірологічного стилю. Президент вважає це зрадою.
Я не думаю, що це глибока проблема МАГА зараз, але це може стати проблемою у майбутньому. Якщо рейтинги Трампа падатимуть, особливо з наближенням виборів у «фіолетових» штатах (де перемагають як республіканці, так і демократи, – ред.), деякі члени Конгресу можуть зайняти більш помірковану позицію, щоб завоювати широку підтримку. З огляду на високі негативні рейтинги Трампа серед незалежних виборців, може відбутися певне дистанціювання з боку його прихильників, і Конгрес тоді відіграватиме більш активну роль, а не просто схвалюватиме рішення президента.
– Про що свідчать останні місцеві вибори в США, зокрема перемога лівого популіста Зохрана Мамдані на виборах мера Нью-Йорка?
– Вони свідчать про радикалізацію серед республіканців і демократів, що є небезпечним. Та партія, яка першою стане тяжіти до центристських позицій, імовірно, виграє наступні президентські вибори. Американці хочуть нормального, спокійного уряду, з деякими принциповими позиціями, але політично збалансованого.
Мамдані є частково реакцією на Трампа, а частково на імміграцію в Нью-Йорку, яка за десять років подвоїла мусульманське населення до приблизно 750 000 осіб. Його активні прихильники були дуже вмотивовані, як і ультраліві виборці. Низька явка на праймеріз посилила цей ефект. З 80-відсотковою підтримкою демократів у місті важко уявити, щоб проголосували не за нього, особливо з ущербним іншим кандидатом – колишнім губернатором штату Ендрю Куомо, послабленим сексуальними скандалами – на мій погляд, перебільшеними, але які виявилися для нього вельми дорогими політично.
Не всі вибори пішли таким екстремальним шляхом: Вірджинія і Нью-Джерсі обрали центристських кандидатів на посаду губернаторів від Демпартії.
– Як, за вашими прогнозами, розгортатиметься далі скандал навколо справи Джеффрі Епштейна? Чи може він підірвати позиції республіканців?
– Я так не думаю. Справа Епштейна стосується Трампа, який більше не балотуватиметься. Вона може трохи вплинути на його рейтинг, також підчорнити демократичних політиків, посилюючи антиелітний скептицизм.
Трамп не висуватиметься, а на Джей Ді Венса чи Рубіо скандал не вплине.
Очевидно, що він мав зв’язки з Епштейном і що ці зв’язки були тривалими. Вони були гарними друзями, разом відвідували вечірки, і Трамп не міг не знати, як жив Джеффрі Епштейн і чим займався. І багато політиків знали про це, багато людей в істеблішменті знали – проте ніхто нічого не робив до самого кінця його досить бурхливого й корумпованого життя.
Володимир Ільченко, Нью-Йорк
Фото з архіву Укрінформу
