Андрій Пишний, голова НБУ

У програмі «Є Розмова» голова Національного банку України Андрій Пишний розказав про рішення, яке виходить за межі нумізматики: чому копійка йде в історію, що означає повернення шага, який у нього український бекграунд і чи є це частиною дерусифікації фінансової сфери. Співрозмовник також поділився інформацією, яким буде дизайн нової монети, а також що допоможе суспільству адаптуватися до неї і як її введення в обіг оцінюватимуть через десятиліття.

– Ви були фактичним ініціатором законопроєкту, згідно з яким копійка іде в історію. Чому саме шаг?

– Я дуже сподіваюся, що найближчим часом копійка піде в небуття. Власне, це подія, на яку ми всі чекали щонайменше 30 років. Адже українська гривня цьогоріч святкуватиме тридцятиріччя.

– У вересні.

– Так, у 1996 році, 2 вересня почалася грошова реформа, яку було визнано однією з найкращих у світі з точки зору логістики, комунікації, організації процесу і, відповідно, впливу. Як ми бачимо, гривня через 30 років, навіть попри повномасштабне вторгнення, має довіру. І це гарний здобуток, що підживлює здатність до спротиву. Але дотепер, навіть через 30 років, у нашому грошовому обігу є, знаєте, така собі купка сміття, яку Москва залишила. Вона поєднує нас. Здається, невидимо, але люди настільки до цього звикли, що не уявляють насправді, що українська грошова система має свою власну, питому лінгвістичну одиницю – шаг, що означає дрібну монету.

І справді, Національний банк ініціював півтора року тому, у вересні 2024-го, відповідні законодавчі зміни, які б дозволили нам припинити карбування копійки й замінити назву розмінної монети, однієї сотої фракції національної грошової одиниці – гривні, на питому українську назву «шаг». Я дуже сподіваюся, що найближчими тижнями парламент ухвалить це рішення. Хочу скористатися нагодою і подякувати тим народним депутатам, які пристали на нашу ініціативу і внесли зі своїм підписом пакет законодавчих ініціатив. Насамперед голові парламенту Русланові Стефанчуку. Та, власне, як ви знаєте, під цим пакетом стоять підписи майже усього керівництва парламенту. Ця ініціатива об’єднала парламент навіть у момент обговорення. Так, відбулись жорсткі дискусії, вони були глибоко ідеологічні, історичні. Але мені здалося, що в якийсь момент парламент був дуже-дуже об’єднаний у своєму прагненні розірвати зв’язок, який нам нав’язала Москва. 

– Наскільки шаг – справді українська назва, а не альтернатива російській копійці? І який історичний бекграунд шага?

– Це на 100 відсотків українська питома назва роздрібної монети, яку історично використовували у грошовій лічбі. Це не забаганка Національного банку, не наша вигадка. Цей факт підтверджує історичне дослідження, проведене Національною академією наук України – Інститутом мовознавства ім. О. Потебні, Інститутом історії України. Крім того, шаг глибоко використовувався в українській культурі. Мене вразило одне з досліджень, яке підтвердило, що понад сто приказок і прислів’їв містять назву «шаг». Тільки те, що є глибоко характерним для українського побуту, частиною нашої душі, може використовуватися у прислів’ях і приказках. Якби слова «шаг» не було в повсякденному житті, якби воно не було питомо українським, а чимось таким занесеним, то не прижилося в українському фольклорі. Тарас Григорович Шевченко щонайменше одинадцять разів у своїх творах згадує шаги. Леся Українка, Нечуй-Левицький, Панас Мирний, Котляревський – в «Енеїді» ви побачите шаги.

Навіть більше, шаги в 1917 році стали офіційною розмінною монетою Української Народної Республіки. Було ухвалено пакет законодавчих ініціатив у той момент молодою українською державою. З 1917 до 1919 року шаги були в обігу як одна сота фракції української гривні. Потім комуністи повернули копійку.  Важливо, що ми також маємо експертний висновок Українського інституту національної пам’яті, який підтверджує цей факт. 

– Для Національного банку України це все-таки більше історичний факт чи елемент системної дерусифікації фінансової системи України?

– Національна грошова одиниця – атрибут державності, як Конституція, Гімн, Прапор. Тому я б не розділяв, що для Національного банку важливіше: дерусифікація, деколонізація, повернення історичної справедливості чи формування грошового обігу на нашому історичному корінні, яке має глибоку ідентифікувальну роль. Для нас це взаємопов’язано. В якийсь момент, коли ми з командою дискутували, чи варто це робити, з’явилася спільна думка: а як інакше? Якщо не зараз, то коли? Москва, Мінськ і Київ – це три столиці, які мають у своєму грошовому обігові спільний знаменник на рівні найменшої роздрібної монети – копійку. Після розвалу Радянського Союзу тільки три республіки залишили його в своєму грошовому обігу. Інші колишні республіки перейшли повністю на свої питомі історичні назви. В Україні на початку 1990-х років відбувалася політична й навіть експертна дискусія із цього приводу. Мало хто знає, але Луганський верстатобудівний завод навіть накарбував першу пробну партію розмінної монети на початку 1990-х років, і цією пробною монетою був шаг. Але потім комуністичне російське, московське лобі перемогло – і вирішили залишити копійку.

– Можете привідкрити завісу візуалізації цієї монети? 

– Це, я б сказав, найбільш приємна частина будь-якої дискусії, коли ми обговорюємо шаг. Адже вона свідчить про те, що ми пройшли певний шлях, який дає підстави вважати, що це вже відбудеться, і потрібно говорити, якою ж має бути українська монета. Ми будемо швидкі в ухваленні цього рішення, тому що всі зачекалися. Ми дуже хочемо, щоб одразу після ухвалення відповідного пакета законодавчих ініціатив і їх підписання Президентом Національний банк розпочав карбування української монети. Ми робитимемо все для того, щоб у цій монеті знайшли своє відображення також певні історичні аспекти. Адже свого часу до дизайну українського шага за Української Народної Республіки був долучений Нарбут. На той момент це була не монета, а роздрібна марка, тому що молода українська держава не могла собі дозволити карбувати монету. Це складний, дорогий процес. Але в обігу були шаги. Із зворотного боку марки – це цупкий папір – написано: «Ходить нарівні з дзвінкою монетою». Тож ми будемо дуже швидкі. Я сподіваюся, що та кількість монет, яку Національний банк після запровадження шага замість копійки зможе накарбувати й випустити в обіг, набуде ще й певного символічного значення. 

– Тобто шаг буде схожий на історичну монету?

– Немає історичної монети. Був шаг як роздрібна монета у вигляді марки, а також були пробні монети, викарбувані на початку 1990-х, коли обговорювали питання щодо заміни копійки на шаг і введення відповідної української монети. Але тоді, як я вже сказав, комуністи перемогли. Через це ми розроблятимемо дизайн, у якому, я упевнений, буде взято до уваги певні історичні паралелі. А також він резонуватиме з тим, що ми з вами тепер переживаємо.

– Ви плануєте зробити його впізнаваним, щоб люди зразу помітили, що є щось нове, нова грошова одиниця, якась особливість у ній?

– За діаметром і масою шаг не відрізнятиметься від попередньої монети, лише за дизайном.

Розкажу історію, яка мені особливо резонує, коли думаю про різницю між копійкою і тією монетою, яка з’явиться в обігу. Уявіть собі, на долоні у вас дві монети: 50 копійок і 50 шагів. Вони мають абсолютно однаковий платіжний номінал. Але коли хтось вас запитає, можливо, ваші діти: поясніть, будь ласка, у чому між ними різниця? Ви почнете розповідати історію: що за часів Гетьманщини був шаг, потім проведете свою оповідь через Українську Народну Республіку, і в результаті цього ви дуже яскраво зможете пояснити і собі, і тому, хто вас про це запитує, у чому різниця цінності 50 копійок і 50 шагів. І ця різниця буде очевидною. Цінність монети, яку ми накарбуємо після того, як український парламент ухвалить історичне, вважаю, рішення, буде очевидною. Є важливий момент. Гривня святкуватиме тридцятиріччя, але насправді ми розглядаємо заміну розмінної монети з копійки на шаг як завершення грошової реформи.

– Тридцятилітнє завершення грошової реформи.

– Так. Це насправді остаточна фіналізація того задуму, який було реалізовано у 1996 році, коли було введено гривню, але залишили все ж таки певну спорідненість грошового обігу з Москвою і Мінськом. Тепер ми остаточно її розриваємо. Тому, коли обговорюють цю тему, я дуже часто чую спроби якось знецінити це обговорення, зробити його абсолютно незначущим…

– Багато хто каже, що така зміна не на часі, що людей це заплутає. Для чого таке нововведення, якщо грошова одиниця буде такою самою, як 50 копійок? Тобто наскільки у вас є розуміння того, що суспільство легко адаптується? Чи є прогноз?

– Знаєте, ця розмова взагалі не про роздрібну монету. Це розмова про нашу ідентичність, грошову реформу, атрибутику державності, суверенітет, соборність, про остаточний розрив з Москвою в такому дуже важливому елементі, як грошовий обіг. Ви знаєте, напевно, про те, що рубльова зона заходить на плечах російських окупантів на території, які вони в нас намагаються забрати. Одразу! Це перше, що, по суті, іде услід за російською окупацією – рубльова зона. Тому якщо ви чуєте, що це про дрібну монету, можете абсолютно свідомо, спокійно й обґрунтовано заперечити: ні, це про державність, суверенітет, справедливість, остаточне розірвання зв’язків.

Мало хто навіть знав, що в Україні є своя питома українська назва роздрібної монети. Та, яка історично глибоко укорінена у фольклорі, яка сприймається народом і українською творчістю, яка насправді є нашою і навіть була закріплена на рівні законодавчих актів Української Народної Республіки. Але потім настала радянщина, яка викреслила це з історії. Коли ми проводили дослідження, з архівів дістали справу, яку завело ОГПУ щодо уряду Української Народної Республіки. Мене вразили два докази. Перший – це український герб, вирізаний із сукна, який ОГПУ використало як доказ вини Української Народної Республіки. Другий – це шаги й українські гривні – як ще один доказ того, що Українська Народна Республіка існувала, і це, з точки зору Москви, було злочином. Ні, це не злочин. Це абсолютно історична закономірність. Ми є! І той факт, що український парламент через 30 років після того, як відбулася грошова реформа, усе ж таки поставить у цьому питанні велику, дуже вагому, питому й очевидну крапку, скаже про те, що грошовий обіг – це частина українського суверенітету. І він повинен будуватися тільки на наших історичних назвах і корінні. Вони в нас є.

– Поговорімо мовою цифр. За інформацією у ЗМІ, з 2019 року почали вилучати копійки номіналом 1, 5, 25. І тепер їх фактично (виправте, якщо це не так) – 800 тонн. Вони потребують утилізації й будуть утилізовані, коли вилучать 50 копійок. Для утилізації потрібна спеціальна машина. Наскільки знаю, ви її вже замовили. Розкажіть, як це практично відбуватиметься? Куди людям віддавати 50 копійок?

– Насправді це абсолютно стандартний процес, який забезпечує Національний банк України, наш Банкнотно-монетний двір, щоб підтримувати достатній і якісний готівковий обіг. Як ви думаєте, скільки загалом в обігу монет? 

– Ну, мабуть, кілька мільярдів.

– Більше ніж 14 мільярдів. Частина із цих монет у процесі обігу втрачає свої якісні характеристики. Національний банк ці монети через банківську систему вилучає і докарбовує на заміну, якщо є потреба, нові, щоб підтримувати якісні й кількісні параметри готівкового обігу. Монети, які вилучаються, потребують утилізації. З 2019 року накопичилися неймовірні обсяги – 800 тонн. З огляду на те, що ми ухвалили рішення про поступове вилучення з обігу роздрібної монети номіналом 10 копійок, кількість монет, що підлягають утилізації, збільшиться до 1 200 тонн. Ми бачимо й чуємо від роздрібного бізнесу потребу в монеті номіналом 50, на жаль, ще копійок. Дуже сподіваюся, що найближчим часом це вже буде 50 шагів. Вона зберігатиметься в обігу ще декілька років. Для того щоб підтримувати відповідну якість і кількість монет в обігу, Національний банк має докарбовувати від 20 до 30 млн монет щороку. Зазвичай чую про те, що монет узагалі немає в обігу, тож ще раз перевірмо для розуміння. Як ви думаєте, скільки в обігу монет номіналом 50 копійок? 

– Півтора.

– Півтора мільярда. Тому ми будемо їх докарбовувати для підтримки кількісних та якісних параметрів готівкового обігу. Ці нові монети – 50 шагів – із часом, найімовірніше, набудуть символічної колекційної цінності. Але певний час вони ще служитимуть саме для готівкового обігу. Через певний період часу, цілком можливо, вони підлягатимуть вилученню через зношення. Для цього також повинна працювати модель утилізації. Ще більше, утилізація монет, яку Національний банк проводить, дасть змогу завдяки брухту металу утилізованих монет, який буде проданий, виручити, за нашими розрахунками, від 120–130 млн грн. Крім того, це також тривала справа – утилізація монет, які вже сьогодні накопичилися. Якби ми не закупили додатково нове обладнання, вона тривало б щонайменше років десять. Тепер ми бачимо, що, з огляду на нові виробничі потужності, які ми отримаємо завдяки придбанню установки, зможемо скоротити цей строк від чотирьох до п’яти років. Але є важливий момент: ми не вилучатимемо з обігу монету номіналом 50 копійок навіть тоді, коли докарбовуватимемо монету номіналом 50 шагів. Вони будуть в обігу паралельно й матимуть, по суті, однакові технічні характеристики, такі самі діаметр і вагу.

– Ви анонсували введення шага у вересні цього року. Як думаєте, коли історики подивляться на це рішення через 50, 100 років, як його прокоментують? І чи ми можемо констатувати, що українську реформу валюти буде завершено введенням шага?

– 2 вересня 2024 року, коли ми ініціювали цю дискусію, я розраховував, що вона відбудеться значно швидше. Але в якийсь момент побачив, наскільки глибокий рівень зацікавленості є. Наскільки люди (а багато хто почув про це вперше) зацікавилися, що в нас є питома українська назва роздрібної монети. І це не копійка, це – шаг. Копійка – це те, що пов’язує нас з Росією і з нею асоціюється. Я побачив, що ця дискусія винесла на поверхню дуже значні, необхідні для власного усвідомлення, інформаційні пласти. І я впевнений, що абсолютна більшість людей вже не може дочекатися, коли відбудеться введення шага. 

– Я вже сама не можу дочекатися!

– Коли я дивився на залу, де ми презентували фільм про шаги, який зробила дуже талановита група «МУР», я бачив молодих людей 18–20 років. І знаєте, хто вони? Агенти впливу. Тому що кожен із них прийде до своїх батьків і розкаже їм історію про Нарбута, про шаги, про Українську Народну Республіку. Поставить запитання: а чому не зробили це раніше? Тому я на 100 відсотків упевнений, що на історичному горизонті 50–100 років це рішення однозначно сприйматимуть як правильне. Як таке, що, по суті, логічно завершує процес грошової реформи, розпочатої в 1996 році, остаточною дерусифікацією, деколонізацією і побудовою готівкового грошового обігу тільки на українському історичному корінні.

– Чи змінювалися назви грошових одиниць у світі без зміни самих грошей, чи український кейс унікальний у цьому напрямі?

– Глобально ця практика доволі поширена. Коли не змінюється назва грошової одиниці, а змінюється назва роздрібної монети або навпаки. Зокрема, в Ізраїлі 16 серпня 1948 року введено в обіг ізраїльський фунт, який дорівнював тисячі прут. А після 1 січня 1960 року один ізраїльський фунт уже був як сто агор. Відбулися відповідні зміни і в Ємені, Хорватії, Аргентині, Бразилії, Японії.

Навіть певний історичний екскурс є про Австро-Угорську імперію: коли частиною корони в Австрії був гелер, а в Угорщині – філер. Монети мали різний дизайн, але перебували в обігу одночасно й були паритетними на всій території імперії. Тож, знаєте, за людську еволюцію ставалося різне. І говорити що ми перебуваємо в якомусь унікальному процесі, – ні. Мені видається, ми просто завершуємо дію, яку розпочали свого часу. І для цього необхідно, щоб український парламент в такій самій згоді та єдності ухвалив відповідне рішення, а Національний банк швидко ввів в обіг монету, яка відповідає нашому історичному корінню та ідентичності.

– Скептики цього рішення вважають, що за 50 копійок тепер нічого не купиш, тому їх логічніше вилучити з обігу. Натомість ми вводимо шаг – фактично тієї самої вартості. Наскільки довго шаг буде в обігу? І, крім значення для державності, що це саме для вас?

– Це роздрібна монета, що перебуватиме в обігу і братиме участь у ціноутворенні певний період. Роздрібна монета бере участь у розрахунках. Те, що в обігу перебуває щонайменше півтора мільярда монет номіналом 50 копійок і ми маємо запити від роздрібних мереж на їх докарбування, свідчить: процес грошового обігу потребує, щоб роздрібна монета залишалася в обігу певний час. І скільки б це не тривало, в обігу має бути питома українська монета, яка є однією сотою частиною гривні.

Знову ж таки, є думки, навколо яких зазвичай відбуваються обговорення, коли намагаються знецінити цю дискусію. Перше – що це не на часі. На моє глибоке переконання, наше прагнення і та єдність, яку ми бачимо тепер у парламенті щодо повернення питомої української назви, є нічим іншим, як спробою – а я дуже вірю в те, що вона буде успішною – повернути собі власне ім’я. Коли це має значення? Коли це на часі? Завжди! Якщо цього не відбулося раніше, то це треба зробити негайно і якнайшвидше.

Другий аспект, який використовують у дискусії опоненти цієї ідеї, – витрати з державного бюджету. І я хочу скористатися можливістю цієї розмови, щоб учергове зробити офіційну заяву, за яку я як голова Національного банку відповідальний: жодних додаткових витрат із державного бюджету України ця ініціатива за собою не має.

– Дякую.

Розмову вела Христя Равлюк

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: НБУ