чому варто подивитися фільм на думку продюсера та режисера — Суспільне Культура

В український прокат 6 листопада вийшов альманах “Війна очима творів” продюсерів Олега Кохана та Олексія Макухіна, який цього ж року мав світову прем’єру на кінофестивалі Tribeca у Нью-Йорку.

Режисерами альманаху стали Мирослав Слабошпицький, Юлія Шашкова, Максим Тузов, Олексій Мамедов, Іван Сауткін, Святослав Костюк та Андрій Лідаговський.

Лук’ян Галкін поговорив для сайту Суспільне Культура з Олегом Коханом й Андрієм Лідаговським про режисерський дебют Андрія, роботу з тваринами на зйомках, міжнародні виклики українських фільмів про війну та ризики ретравматизації аудиторії через ігрове кіно.

Про новелу Андрія Лідаговського “У нас все нормально”

Оскільки у нас інтерв’ю на трьох, перше ж питання — вочевидь, стосовно твого, Андрію, режисерського дебюту. Андрію, Олеже, розкажіть, як взагалі спала на думку ідея, аби Андрій попрацював режисером та автором сценарію цієї новели?

Олег Кохан: Про Андрія і про його режисерську освіту я дізнався ще набагато раніше, ніж вийшли “Мої думки тихі”. Я був у журі фестивалю дебютів і там побачив короткий метр Антоніо Лукіча — “У Манчестері йшов дощ”. Я підійшов після церемонії, запитав Антоніо, що є в роботі, й розпитав про цього неймовірного головного героя. Він сказав, що це його друг, також режисер, який інколи працює й актором. І хоч тоді ми не перетнулися, “Мої думки тихі” перейшли в надійні й професійні руки продюсерів Діми Суханова і Алли Білої, я зафіксував, що співпраця з Андрієм була б цікавою. Збирав якісь відгуки викладачів, колег, друзів.

Коли виникла ідея альманаху “Війна очима тварин”, набрав Андрія. Кажу, є така концепція. І перший його сценарій був про корову. Хороша дуже історія. Але в нас вже була знята на той момент “Корова в тумані” і теж про хлопця, тому повторюватися не стали. Другою з’явилася історія, яка увійшла в наш фільм.

Декілька ідей про повнометражний фільм ми зараз з Андрієм також обговорюємо. Із задоволенням би продовжив співпрацю, бо бачу власну мову кіномитця — режисера, актора, сценариста.

Андрій Лідаговський (сміється): Я не знаю, чи наважився б колись самостійно пройти всі ці подачі Держкіно та УКФ на якусь режисуру. Мабуть, я це відкладав би нескінченно. А Олег так довірив мені й запропонував готову пропозицію знімати кіно. Тому я вирішив скористатися цією унікальною можливістю. І коли мій сценарій з коровою не пройшов, я зрозумів, що напишу будь-який сценарій, який зараз зможу, аби нарешті спробувати себе в режисурі. Тоді народилася ця ідея.

Олег Кохан: Тобто продюсер надав усі умови для того, щоб фільм відбувся: впевненість, бюджет й передумови. Іншими словами, надихнув режисера. Думаю, формат дозволяє таку іронічну форму. Саме це мені й подобається в Андрії найбільше — тонка іронія. Це мені дуже імпонує і відгукується в моїй продюсерській експлікації запиту: він вміє на серйозні теми говорити з тонко прошитою іронією, філософією і мовою другого, третього, четвертого плану. Тоді виникає кіно, розумієте, навіть у подачі теми.

Андрію, щодо твого досвіду як артдиректора у фільмі Антоніо Лукіча “Люксембург, Люксембург”. Я чув у коментарі Людмилі Чирковій, як ти описуєш цю роботу — комунікації з художником-постановником, художником із костюмів, кольорова драматургія. Для мене це звучить споріднено частині режисерської роботи. Але скажи, будь ласка, що стало (якщо стало) для тебе головним викликом у самостійному режисуванні?

Андрій Лідаговський: Головний виклик — знайти творчу підтримку серед людей, з ким я працюю. Запалити їх, щоб вони повірили в мій спосіб працювати з історією. Оцю от довіру складно знайти. Але, мені здається, нам вдалося із цим проєктом. Не знаю, як це пояснити. Антоніо дзвонив і сміявся з мене, коли я знімав: “Ну, як тобі зараз?”. А я творчо дуже жадібний у своїх проєктах, мені складно делегувати. Я хочу закрити всі якісь візуальні речі самостійно. А коли ти режисер і актор, це неможливо, бо ти сам не встигнеш, не зможеш. Ти маєш довіряти — і для цього треба зібрати команду, яку ми досить довго шукали, поки знайшли всіх, із ким вийшло. Другого режисера ми з десятої спроби обрали, мені здається. Поки знайшлися ті, хто повірив, як Олег спочатку повірив мені. Щоб зробити таку штуку на межі, бо деякі речі нам звучали трошки небезпечними.

Хотілося з гумором поговорити про те, що відбувається сьогодні, іронічно трошки. Там є така фраза “О, нарешті почалося!”, коли обстріл починається, й іноді ця фраза якомусь глядачу може бути незрозуміла. Але це про ті часи, коли були знеструмлення — як і зараз, на жаль, фільм не втрачає актуальності. Наприклад, я пам’ятаю, коли кажуть: “Сьогодні буде обстріл, сто цілей, тому набираємо воду, заряджаємо павербанки, все робимо”. І ця прокрастинація постійна — ти чекаєш, коли воно почнеться… Чекаєш, чекаєш — і кажеш: “Нарешті почалося”. Я хотів про такі маленькі моменти поговорити, які не завжди зручно звучать. Вони трошки ризиковані, але, судячи з реакції глядача, наче воно вдалося.

Олег Кохан: Я пам’ятаю, як ти казав про це, Андрію, ще на початку і я подумав, що це про мене: я знаю це відчуття, коли краще вже жахливий кінець, ніж нескінченний жах очікування. І я згадую реакцію українських глядачів на спецпоказах, коли ти чуєш реакцію зали у темряві. Навряд чи хтось проговорював це сам собі навіть, але коли герой каже — воно відгукується, бо влучило. Очікування інколи гірше, ніж сама подія. І це дуже тонка деталь, як, приміром, і відбивання килима биткою [в новелі Андрія]. Такі моменти, з одного боку, ризиковані, але з іншого — дуже важливі: вони дають глибину переживання героя.

Ви обидва вже згадали реакції глядачів в Україні. А як відгукувалися глядачі за кордоном на цю конкретну фразу, яку, якщо я правильно чую, Андрій як режисер і автор сценарію вбачає драматургійним тригером? Тобто чи вони розуміли, чому взагалі виникає така реакція: “О, почалось!”?

Олег Кохан: Ну, на прем’єрі в Нью-Йорку такої реакції не було. І зрозуміло, тому що це наша внутрішня історія. Тому що це відчуття не поясниш, його не прокоментуєш. Це треба прожити, відчути. І саме ці деталі — для нашого глядача. Ну, я так поки що відчуваю. Попереду ще прокат, попереду ще фестивальна доля цього фільму. Мені самому цікаво слідкувати за цим. Які речі спрацьовують, які ні? Але я з великою ймовірністю можу сказати, що навряд чи.

Андрій Лідаговський: Я не думаю, що їм це буде зрозуміло. Мені, зокрема, тому й хотілося зняти на таку тему — у нас усе нормально. Коли війна тільки розпочалася, я перші місяці був під Ужгородом, знімав будиночок на горі, і я якось відчував зчеплення з реальністю, що все зараз змінилося, життя зовсім інакше. Але через пару місяців я повернувся до Києва, і бачу, що паралельно з тими жахливими новинами, які читаєш кожен день, люди п’ють вино на терасах, радіють, живуть своє життя, ходять на дні народження. Я був дуже здивований, бо уявлення не мав, як це буде — війна в сучасному світі, тут і зараз.

І я хотів саме з європейським, американським глядачем поспілкуватися. Я хотів, щоб вони побачили таке саме місто, в якому вони живуть, візуально таке самісіньке, де люди продовжують жити майже повноцінне життя начебто. Але яке трохи сюрреалістичне в цей момент. Це мені досі досить парадоксально виглядає, й досі дивує, і мені хотілося, щоб вони теж на це подивилися.

Андрію, оскільки ти говориш, що ця історія може бути в дечому незручною, й вже згадав про контраст — про нього говорять, зокрема, військовослужбовці, про розірваність досвіду цивільних міст і досвіду міст прифронтових, або ж безпосередньо досвіду перебування на фронті. Чи не було бажання під час розроблення історії додати вимір контрасту не тільки з обстрілами мирних міст, а й між цивільним і військовим життям в Україні?

Андрій Лідаговський: Якщо чесно, ні. Я вважаю, що не маю права говорити про те, що ще не побачив. Як режисер, я маю спочатку побачити. Зараз є цікаві роботи, які мене дуже надихають. Антон Штука зробив цікавий фільм про місто, яке тільки звільнено (“Обережно, життя триває!”). Мене він дуже вразив і шокував. Це дуже цікава тема, але я про неї мало зараз знаю.

Вочевидь, ти не перший, хто є і режисером, і виконавцем головної ролі. Але мені завжди було цікаво, як відбувається ця робота безпосередньо, коли ти займаєш дві позиції — в кадрі та поза кадром? Чи це додало складнощів? Наприклад, буквально в деталях: кому ти довіряв рішення, що ця сцена була тобою зіграна, а от у цій потрібен дубль?

Андрій Лідаговський: У нас з оператором був досить сильний конект, і з другим режисером. Другий режисер вболівав за фільм, мені здається, більше, ніж я (сміється). Коли просили вирізати сцену, бо ми не встигаємо, я кажу: “Ну, давайте краще іншу зробимо, більш детальну”. А другий режисер каже: “Ні, ми знімемо всі сцени, які захотіли!”. Насправді коли ти сам актор і режисер, тобі, по-перше, не треба витрачати час на те, щоб пояснювати актору, що робити, бо він і так все знає.

Це дуже прикольна мобільність, бо ти можеш швидко зрозуміти, що не працює, швидко піти в інший бік. Ти реагуєш і можеш зробити сцену кращою, бо ти уже всередині неї. І мені цей досвід в цілому дуже сподобався. Є що покращувати, але я наступний фільм хотів би робити за такою ж схемою. Якщо в тебе завжди під рукою є цей маленький мобільний монітор, то не бачу взагалі проблеми. Досить швидко все можна робити. Мені цей досвід сподобався в плані того, що ти одразу прямо всередині історії. Це було круто і цікаво.

Тобто мінусів немає?

Андрій Лідаговський: Ну є, звісно — коли ти бачиш частіше великий плейбек і можеш виставляти кадри, то це класно. Але тут й інші речі, теж дуже цінні, отримуєш натомість.

Про реальне підґрунтя новел та роботу з тваринами

Олеже, у коментарі The Hollywood Reporter, ще у 2023 році, ти зазначаєш, що всі історії альманаху засновані на реальних подіях. При цьому на сайті організації U-Hearts, що стала партнером створення фільму, побачив інше формулювання: “Animals in War is a collection of short films, most of which are based on true events”. Так все ж можна вважати, що всі історії базуються на реальних подіях?

Олег Кохан: Ну, давайте прям предметно. Історія [режисера новели “Кролик, або Туди й назад” Максима] Тузова — практично біографічна. У нього був кріль, він розповів майже свою історію. Історія про вовка (новела “Синочок”), вірніше, собаку, що виявився вовченям, дуже активно ходила в інтернеті навесні 2022-го. Про бабу Олю — новела “Торпеда” — я почув у сюжеті телемарафону, здається, є навіть у кількох варіантах: на Київщині, на Сумщині, на Харківщині було декілька таких бабусь. Наша корова Мілка (новела “Корова в тумані”) зіграла себе саму, бо була поранена навесні 2022-го під час обстрілу Київщини. “Підводну пригоду” її автор Святослав Костюк написав, спостерігаючи за племінниками. Тобто, безумовно, було додавання якогось художнього осмислення, художньої форми, але на базі реальних подій. Відсотків на дев’яносто — бо це історії, які немає сенсу перезнімати буквально.

Одразу перекину це питання Андрію. Скажи, будь ласка, в історії з котом є певне реальне підґрунтя?

Андрій Лідаговський: Ну, це тисяча якихось особистих рефлексій і маленьких ситуацій, які я бачив у житті та які хотів відтворити. Це ті самі знеструмлення, про які ми знаємо. Сцена в супермаркеті темному, там, де рахівниці оці… Це той самий супермаркет, з тими самими рахівницями, де я особисто був. Ми знімали в тому самому маркеті, де цей сюр відбувався. Люди, коли бачать, кажуть: “Та не було такого”. Саме там це зі мною і було. І реально, коли я тільки приїхав, в мене один котик загубився. А я живу прямо біля блокпостів. І я думав, що це неймовірно строго. Типу все, ніяк. Але коли ми підійшли з питанням, що тут котик втік, чи можна подивитися, нам сказали: “Так, ну якщо котик — миттєво”. Там зараз Зеленський з Байденом зустрічаються, думаю, там точно нікуди не можна. А якщо котик — нема питань, це важливо, зараз всі подивимося!

Мені дуже хотілося місто показати, оцей нерв міста. Тому така камера “дьоргана”, ручна. Й ці пам’ятники закриті, захищені від обстрілів. Але водночас сонечко, дитячий майданчик, діти стрибають, бавляться під час тривоги. Оце портрет міста, міста, яке я побачив у перші роки війни. Я хотів передати, як воно ніби газлайтить тебе, ніби нічого не відбувається, святкуй далі своє життя. Але завжди є нюанс, ти його відчуваєш. Завжди відчуваєш, дуже сильно.

Продовжуючи тему тварин, хочу запитати, як працювали з тваринами під час зйомок і як був врахований їхній комфорт? Чи були рішення, спрямовані на те, щоби в кожній новелі, де діє тварина, підвищити її суб’єктність?

Олег Кохан: М’яко кажучи, ми були далеко не в ідеальних умовах для зйомок, але “жодна тварина під час зйомок не постраждала”. На знімальному майданчику завжди були господарі й фахівці з координації зйомок за участю тварин, які адвокатують їхній комфорт.

Цьому передував серйозний кастинг — у нас перед зйомками герой новели тиждень провів з коровою, і нам дуже повезло, що вони знайшли спільну мову, інакше б історії не вийшло. Ба більше, у сценарії була дуже важлива сцена ночівлі героїв (корови і хлопчика), яка їх дуже зближує. Але ми її не зняли, бо Мілка могла застудитися на холодній землі й підхопити цистит. Були у нас дуже круті історії, які, на жаль, саме через складність доступу чи обставин героїв-тварин ми не змогли зняти. Наприклад, історія порятунку орангутангів, які перетинали Київське море, тікаючи від обстрілів.

Андрію, як працювалося з котиком? Чи котик додав викликів, чи було йому комфортно?

Андрій Лідаговський: Ну, складно знімати тварин — думаю, ти чув про це. Ми хотіли, щоб він йшов на мене посеред вулиці, коли я його зустрічаю. Таке не відбулося у нас. Його треба було кликати з усіх сторін. Вулиця, звуки. Це було складно знімати, не все, мабуть, вийшло, що задумувалося. Сподіваюсь, він не сильно переживав у цей момент.

А цей котик — актор? У нього був знімальний досвід, це тренована тварина?

Андрій Лідаговський: Ні, не було. Я шукав просто кота, який буде на мене схожий, з таким великим носом. І це був саме орієнтал. Я коли знайшов породу, такий: “Треба, щоб це був орієнтал”, бо за історією трапляються тваринки в кадрі, які дуже схожі на своїх хазяїв, вони ніби як репрезентують їх… Їхні альтер-его, чи що? У моїй новелі є жінка в урядовому кварталі, у якої така сіра велика зачіска. У неї такий самий песик.

Цей котик — передусім як стан головного героя, як він почувається тут, в Києві. Він із перших хвилин чхає, у нього сльози весь фільм. У нього неприйняття цього кота, але він вибирає все одно бути з ним. І тому наприкінці знову це чхання починається, бо тваринки — це їхні хазяї в цьому всесвіті.

Про прем’єру на Трайбеці та роботу з міжнародною аудиторією

З теми тваринок до Трайбеки. Власне, фільм мав прем’єру на американському фестивалі Трайбека цього року, коли президентом вже був Дональд Трамп. І риторика його адміністрації, особливо на той період і трошечки раніше, відрізнялась від попередньої адміністрації й могла сприйматися часом як скептична, а часом сприймалась і як майже ворожа. Олеже, чи є у тебе відчуття, що це вплинуло на глядацьку рецепцію на фестивалі? Чи мав ти реакції, які відчувалися, умовно, політично вмотивованими — або на підтримку нового курсу адміністрації Трампа, або, навпаки, опозиційну до неї?

Олег Кохан: Враховуючи щільність графіку перебування під час фестивалю і велику кількість завдань, які під час фестивалів є базовими, чесно кажучи, ми не встигли так тонко відчути настрої, зчитати, скласти відповідальну думку і розуміння того, що там відбувається. Але хочу сказати, що фільм створювався і мав на меті через емпатію до тварин розповісти нашу історію й заохотити на наш бік. Так вразити, щоб вони не перемикнули Україну, а зупинились, щоб додивитись і зрозуміти щось про нас. Щоб фільм впливав якраз на це співвідношення сил за і проти. Тому що ми чітко розуміємо, що там, за океаном, та навіть в Європі не до кінця усвідомлюють, що відбувається.

І я думаю, ми всі також розуміємо, що наш ворог продовжує велику пропагандистську роботу і збільшує фінансування. За цих умов, відверто кажучи, не така вже й проактивна позиція з нашого боку. Тому вважаю, що через такі роботи, як фільми Мстислава Чернова, “Порцелянова війна”, наш фільм та інші, маємо розповідати світу, впливати на цей розподіл сил.

Спробуємо розкласти прагматично, тому що теза “розказати правду про нас світу” зараз поширена на дуже різних рівнях кіновиробництва. І от як для тебе це має працювати? Тобто фільм вийшов на Трайбеці, на великому фестивалі. Що далі має статися? Як це має конвертуватися у нашу безпосередню підтримку?

Олег Кохан: Це дуже гарне і масштабне питання, яке не має, думаю, одного чіткого плану реалізації. Прагматична частина, безумовно — фільми мають розповідати, бажано талановито, професійно зроблену історію з різних боків, не тільки про війну. І насамперед всі аудиторії проєкту мають дізнатися про його існування й відрефлексувати основні меседжі, які закладали автори. Це та завдання мінімум, яке ми маємо виконати й через мистецтво донести свою точку зору. Крім того, що людина може відкорегувати власну точку зору після побаченого, щось розгледіти й зрозуміти, вона може щось зробити — наприклад, доєднатися до маніфестації, підписати петицію, проголосувати — тобто долучитися до дій, які вплинуть на ситуацію. І це вже буде добре. Це я кажу про глядача.

Якщо казати про опініон-лідерів, про людей, які ухвалюють рішення, ми ставимо перед собою мету вже найближчим часом показати фільм в Європарламенті й Конгресі — тобто у місцях концетрації політиків, медіа, які на них впливають, зірок.

Інформаційна війна теж триває й нам потрібні мистецькі “Patriot”. Не слід забувати, що ворог тридцять років формував культурний, дипломатичний і медійний простір для того, щоб обґрунтувати свій напад. Про “єдінство народов”, наприклад… Ми постійно говоримо із західною аудиторією різних рівнів, і, думаю, ні для кого не є секретом запитання: “А чому ви не хочете об’єднатися, ви ж браття?”. Звісно, вони транслюють російський наратив. Це було продиктовано і нав’язано культурним середовищем зокрема.

На Заході мало знають про Розстріляне відродження, про Голодомор і геноцид — розумієш, про всю нашу історію. А звідки вони дізнаються, якщо не розповісти? Інакше про це розповість наш ворог у власній інтерпретації. Звичайно, це не вирішується одним фільмом, виставою чи виставкою; півріччям або роком українського мистецтва чи культури за кордоном. Має бути наша усвідомлена програма — і бажання. Я мав велику кількість контактів під час пошуків фінансування цього фільму і хочу сказати, що, по-моєму, біда з усвідомленням, що це потрібно зробити.

На якому рівні, де біда?

Олег Кохан: На різних. На рівні пересічних глядачів й опініон-лідерів. Не відчувають, на жаль, наскільки це важливо робити зараз, і робити дуже потужно — проявлятися, ідентифікуватися яскраво. Не в п’ятому-десятому кінотеатрі Парижа самі для себе показувати кіно, розумієш? Не виступати з позиції жертви, якій мають допомогти й пробачити недосконалість — допомагають тим, у кого закохані, ким захоплюються й хто надихає. Щоб так проявитися різнобарвно, різно… Мовляв, вони ж такі круті! Щоб про мистецтво говорили з таким самим захопленням, як про наших хлопців-військовиків! Я хотів би, щоб так ідентифікувалася Україна на політичній, економічній, військовій, культурній — усіх світових мапах, і кожен з нас, відповідно, теж. Що це крута й талановита країна не просто на словах, а щоб могли через кому перерахувати режисерів, події в мистецтві, в науці. Архітектура! Я хочу бачити таку історію. Розумієш?

Зверни увагу, Олеже, я розумію твою тезу, але при цьому в західних публікаціях безумовним якорем став Шон Пенн, а не українські імена цього проєкту. Я бачив західні тексти, які буквально починались із Пенна, і вже потім знаходилась назва фільму.

Олег Кохан: Клас, то це маркер. Є перша теза — зірка зірку запалює. Це перше. А друге — і це, до речі, лунало неодноразово на світовій прем’єрі, цитата критика: “Ви, безумовно, прийдете на фільм, тому що там Шон Пенн — і підете під неймовірним враженням від тієї роботи, яку зробили українські таланти”. Розумієш? Бо це привід, ми використовуємо всі можливі маркери, щоб залучити до розмови. Але якщо вхід — Шон Пенн, а вихід — українські таланти, історії та емоції, вважаю, що ми свою роботу виконали.

Це прекрасно, але, на жаль, впевнений, що завжди так траплятися не може, тому що часто маркером буде лишатися Шон Пенн та Imagine Dragons [пісня яких стала саундтреком фільму].

Олег Кохан: Зірка серіалу “Секс і місто” Кріс Нот [виконавець ролі Містера Біга] також сказав, що ці художні історії сприймаються як документальні, адже українські актори не грають, а безпосередньо зараз, під час війни, їх проживають. Потрібно робити якісь амбітні речі, немає чіткого рецепту — із Шоном Пенном, без Шона Пенна. У фільмі “2000 метрів до Андріївки” немає голівудської зірки, там інші магніти, так само “20 днів у Маріуполі”, розумієш?

Коли ми почали просувати перші три новели, ми чітко зрозуміли, що фестивалі ще більш-менш, а мовники, дистриб’ютори, кінотеатри, онлайн-платформи — ніхто не захоче показувати фільм. Втомилися. Тобто фільми, де є війна, взагалі важко показати, точніше мотивувати глядача подивитись. Тому тут ніхто не спекулював, просто привертали увагу, і Шон Пенн органічно там існує як персонаж, як роль — він грає американського продюсера, а не генерала. Я вважаю, ніякого зловживання ми не зробили.

Андрію, продовжуючи тему — як ти думаєш, для західної аудиторії меседж твого фільму той самий, що й для української? Як би ти загалом сформулював меседж новели “У нас все нормально” для іноземців?

Андрій Лідаговський: Ну, я впевнений, що вони трошки інакше дивляться. Але це може для них створити хоча б уявлення, що це таке. Знаєш, коли війна тільки почалася, я в перші дні думав — а як це зараз буде виглядати? Бо я бачив умовно “Врятувати рядового Раяна” і “Суцільнометалеву оболонку”, тож поняття не мав, що нас чекає, як сучасна війна буде виглядати взагалі. Тому мені хотілося, щоб іноземна аудиторія побачила, як це виглядає. Як виглядає саме місто, яке схоже на їхні міста.

Про трек Thekomakoma, українську критику та безкоштовні зйомки Шона Пенна

Я вже згадав про Imagine Dragons, але взагалі-то, хай вони вибачають, для мене головним музичним акцентом став трек Thekomakoma “Телескоп”. Після того як вперше подивився фільм, я його зашазамив, він живе в моєму плейлісті. Як на мене, це ідеальне попадання в емоційну конструкцію новели, коли трек делікатно звучить двічі — під час проїзду в таксі та у фіналі. І для мене це буквально збирає історію. Додати цю композицію — це твій вибір? Як взагалі вона з’явилася у фільмі?

Андрій Лідаговський (емоційно): Я хотів, я дуже хотів! Коли почав вивчати сучасну українську музику, останні чотири роки, одним із перших, що мені попалося, був Thekomakoma, і я був у такому захваті від цієї щирості, з такою прикольною, наївною інтонацією, цікавою. Мене дуже вразив цей гурт, Сергій [Сілаков] і все, що він робить. Це була просто моя мріят— щоб у фільмі був саундтрек Thekomakoma, і саме цей трек дуже прикольно ліг. Я побачив, що Сергій уже пішов у військо, і пишу продюсерам: “Боже мій, схопіть, поки в нього є час! Будь ласка, допоможіть мені, бо я вже не можу брати інший трек. Олеже, допомагайте, бо це неймовірно. Тепер хочу, щоб більше людей почули цей трек, щоб їм теж він сподобався, щоб вони його теж додали собі”.

Зараз фільм виходить у прокат, і виходить у цікавий період. За моїми відчуттями, українське кіно зараз здебільшого має теплий глядацький прийом, особливо коли його відзначено участю у великих міжнародних фестивалях. Відповідно, так може зменшуватися простір для критики. Не в тому сенсі, що його штучно хтось зменшує, але, скажімо так, часом може стати незручно критикувати якісь речі, часом ми більше думаємо про підтримку абощо. Андрію, для тебе такі умови роботи є бажаними? Наскільки критика потрібна тобі як режисеру та актору? І якщо потрібно, то яка?

Андрій Лідаговський: Дуже цікаве питання ти поставив. Я реально помічаю, що останнім часом, коли виходить український фільм, його про всяк випадок всі сприймають як хороший, хоча часто це не так (сміється).

Але, скажу тобі зсередини, ті фільми, що ми зараз бачили, наприклад “Люксембург, Люксембург”, або от скоро виходить чарівний фільм “Ти — космос” — ці фільми були зняті до війни, це наші залишки, що були зняті ще тоді. От до 2022 року мені бракувало, коли фільми розносили, їх треба було розносити частіше (посміхається). Зараз — навіть не знаю. Їх так мало, дуже мало ігрових робіт. Чи потрібна мені особисто критика?.. Вона точно має бути, щоб ми тут не розходилися. Але іноді буває складно її приймати.

А складно, коли, наприклад?

Андрій Лідаговський: Коли вона негативна (сміється).

Олег Кохан: Скажу стосовно критики. Двадцять п’ять років я займаюсь кінематографом, і критики потребую. Я вважаю, що це невіддільна і дуже важлива складова для зростання, розвитку мене особисто та індустрії. Тому що без цього ми, зрозуміло, скотимося в якісь мильні бульбашки, самовихваляння без якихось рефлексій. Але отут важливе питання, щоб був рівень критичної дискусії, професійної, без якогось хейту або зневажання, неповаги.

Взагалі, чесно кажучи, мені не вистачає професійної критики. Це пов’язано й з відсутністю професійних медіаресурсів, платформ. Інколи здається, що українська критика тільки, як то кажуть, позначає свої контури та народжується. Правда, інколи й коли дивишся кіно, здається, що воно лише народжується. Але ми за це вболіваємо і хочемо, щоб критика була і була професійною.

Ну, а як же ж українське кіно тільки народжується? Вже воно має, мені здається, певний свій шлях, до якого і ти, власне, доклався. А стосовно критики: для мене звучить так, що ти кажеш, що зараз загалом немає української критики.

Олег Кохан: Не кажу, що її немає. Просто складається враження через те, що сформувався стереотип, ніби про культуру писати можуть всі, у кого не виходить про політику й економіку, і це лайт-контент, — часто матеріали більше фокусуються на гостях прем’єри, а не на самому фільмі. А про культуру, якщо фахово, писати не менш складно, ніж про політику. Якщо не ставитись до культури як до світської хроніки, звичайно. От у нас є премія кінокритиків — чи можна говорити тоді, що це свідчить про наявність критики?

Навіть зважаючи на інтерв’ю, які ти вже давав перед виходом фільму, або після Трайбеки — все ж частина цих видань займається критикою професійно. Іншу частину може становити, наприклад, глянець, якому важливе українське кіно. Тобто про який саме рівень ти говориш?

Олег Кохан: Одне фахове видання, онлайн-медіа з професійним поглядом на культуру теж можна порахувати на пальцях, на ютубі теж не густо, про телебачення і радіо взагалі мовчу. Щоб критика була, вона має десь транслюватися. Я, до речі, дуже вдячний нашому глянцю — вони пишуть про кіно частіше за суспільно-політичні медіа. Під час війни відродилося “Кіноколо”.

Але ж мова не тільки глянець.

Олег Кохан: Не тільки про глянець. Я просто цю еволюцію спостерігав 25 років. Я бачив, як розділи культури прибирали й міняли на “шоубіз” або “лайф”, розумієш? Під час війни, позбавлені “гастрольних тем”, медіа стали більше приділяти увагу українському, це факт. Так званий театральний бум повернув на сторінки медіа тему театру, культури, кіно, успіхів. Участь українських фільмів у Каннах, Венеції, Берліні привернули увагу, тому що вони не можуть не написати про фільм, який був на великих фестивалях або якось був відзначений. Це цікава тема — медіа і критика.

Так, це цікава розмова. Мені прикро, якщо негативні кейси стають помітнішими за позитивні, але все ж міняємо тему. У The Guardian прочитав: “Kokhan said Penn had agreed to donate his payment for the film to charities supporting Ukraine“. Аби з’ясувати недвозначно: тобто Шон Пенн знімався у проєкті безкоштовно?

Олег Кохан: Так. Це був його внесок і рішення, бо ми були готові обговорювати умови. Коли ми почали цю розмову, він попросив сценарій, подивися відзнятий матеріал, познайомився з Мирославом Слабошпицьким і сказав, що його гонорар за участь буде 1 долар [згідно з правилами Гільдії кіноакторів США безкоштовно він не може працювати]. Робота за один долар в українському фільмі — це теж підтримка України. Для мене ж це рішення стало підтвердженням того, що він дуже потужний амбасадор, а також що наше кіно і його тема влучає у міжнародну аудиторію.

Про “культурний фронт”

Окей, до того самого The Guardian — там є така частина: “Kokhan described the film about animals as part of a «cultural front» in a bigger battle“. І те саме визначення — “культурний фронт” — ти використовуєш в інтерв’ю українському медіа Huxley. Думаю про це формулювання, згадуючи, що у 2022–2023-му був пік гострої дискусії стосовно взагалі використання словосполучень “економічний фронт”, “культурний фронт”. За моїм відчуттям, склався певний публічний консенсус, що фронт все ж один. Ти використовуєш це визначення, грубо кажучи, за інерцією, чи ти на ньому наполягаєш? Що ти в нього вкладаєш?

Олег Кохан: Я згоден, що основний наш фронт — це військовий. Там ризикують найціннішим — життям. І це пріоритет. Просто я вважаю, що все це складові нашої майбутньої перемоги. Я розумію, звідки це виникло, ця рефлексія і реакція. Чи можна назвати фронтом збір коштів, якщо людина співає і допомагає? Я вважаю, наприклад, кухар, який варить борщ і годує бійців, не зі зброєю, але на передовій, або людина, яка займається логістикою, — це теж фронт.

Це трошечки інше. Ти говориш про військовослужбовців на небойових позиціях.

Олег Кохан: Ні, це не інше — логістика бойова. Культурний фронт не підходить — окей, давайте знайдемо синонім.

Культурна репрезентація, наприклад.

Олег Кохан: Але ми ж говоримо: зараз війна за цінності. Ми їх відвоюємо, інакше наша перемога не буде повною. Я відчуваю, що я воюю, бо я відвойовую кожен крок — своє місце в конкурсі фестивалю, медіамайданчику. Я відвойовую, я не репрезентую. У мене інша інтонація.

Так, це не військова зброя, але культурна зброя також може вразити, вплинути, переконати, змінити ситуацію. Це гібридні війни. Просто росіяни б мали значно менше переваг, якби вони не створили свій культурний фронт. Це свідоме провадження культурної політики, це нав’язування певних думок.

Військова операція — це фінальна фаза війни глобальної. Тому що було підґрунтя дипломатичне, економічне — куплено, захоплено… Росіяни не таку війну планували. Вони просто хотіли бліцкриг, тому що все інше було готово. Економічний фронт був провалений. Культурний — теж. І тому це фронт.

Тому я свідомо вживаю цей термін. У мене велика кількість друзів, які воюють. Я запитував їх, чи їх це тригерить або ображає.

Ти буквально ставив таке пряме питання — чи можеш це називати культурним фронтом?

Олег Кохан: Буквально. Дуже поважно ставлюсь до військових, у мене велика кількість їх у контакті щодня. Відповідь була проста: “Нам ок. Ми разом воюємо, тому твоє кіно — це теж зброя!”.

Про ризики ретравматизації та подальші плани фільму

У “Війні очима тварин” є доволі жорстокі сцени, які часом можуть сприйматися як контроверсійні — наприклад, ігрове відтворення трагічного фото одного із застрелених росіянами мешканців Київщини в новелі “Корова в тумані”. Є кадри вбитих дітей у новелах “Синочок” та “Підводна пригода”. Як ти вважаєш, чи можуть ці кадри спричинити ретравматизацію українського глядача?

Олег Кохан: По-перше, у нас стоїть віковий ценз 16+. А у новелі “Підводна пригода” взагалі на цій темі побудований сюжет, адже наші діти в цій страшній реальності так швидко дорослішають. Тому всі наші автори не расчєловєчілісь і дуже обережно працюють із цим, починаючи з хронометражу таких сцен, закінчуючи ракурсами і акцентами. В кожній новелі без винятку є надія, любов і нехай абстрактний, але хепіенд — тобто, на який не сподіваються і дуже в нього вірять. Так, фільм повертає до спогадів, але, на мій погляд, це зроблено обережно і коректно.

Але ж ретравматизацію може викликати не тільки спекулятивне висловлювання.

Олег Кохан: Питання в тому, що й у кого відгукується. Хтось може сказати, що битка, якою вибивають килим у новелі Андрія і яка є паралеллю з роботою ПВО, теж може викликати травматичні відчуття через різкий звук. Тут питання, у кого який тригер. Як показати війну, не показуючи війни? Я вважаю, що фільм зроблений з розумінням цих переживань.

Одна з глядачок назвала “Війну очима тварин” ідеальним фільмом-оговтанням для тієї категорії людей, хто “десь-колись-воно-само, бо мій будинок стоїть цілий”, адже кожен із нас відповідальний, тим більше коли йдеться про тих, хто навколо нас і не може кричати про допомогу — про тварин і наш тест на людяність, який ми складаємо щодня.

Андрію, не буде правильно питати тебе про весь альманах, тому запитаю загалом: як актор і режисер що ти взагалі думаєш стосовно проблеми ретравматизації кінематографом в цілому? Чи бачиш ти межі, яких варто триматися ігровим фільмам?

Андрій Лідаговський: З’явилося багато речей, про які я не чув раніше. Та ж провина вцілілого й аналогічні нюанси. Чому є полегшення, коли починається обстріл? Чому хочеться так сильно прокрастинувати весь день після обстрілу? В тебе немає такого?

У мене є.

Андрій Лідаговський: Ти думаєш: “Я сьогодні маю право не працювати”. Тобі всі дзвонять, кажуть — скинь файл. А ти такий… Я про ці терміни, про ці нюанси ніколи не чув. І ми всі маємо їх переживати через екран, щоб розуміти, що з нами відбувається. Бачачи саме нашу реальність з вікна, бачачи наші обличчя, нашу мову, наші вулиці, коли ми про це говоримо. Дуже важливо, саме у сенсі ретравматизації, переживати все це через наші знайомі образи. І говорити про ці нюанси, щоб ми більше розуміли, що з нами відбувається.

Олег Кохан: До речі, важлива думка, яка щойно прилетіла. Я думаю, велике щастя, що ми можемо говорити про такий широкий набір рефлексій, емоцій через мистецтво. Тому що, можливо, настане такий час, коли ця рамка буде звужуватися і запит буде на героїзацію, бо ми, безумовно, маємо створити свій пантеон і героїв, і героїчних подій. Це такий інструмент, без якого не обійтись у супротиві. Але зараз через мистецтво ми можемо говорити про тонкі речі.

З певного боку, це і терапевтична історія — не випадково новела Андрія замикає альманах. Тобто говорити не тільки про речі героїчні, а й про делікатні: сумніватися і шукати відповіді про себе у розпал таких страшних криз, як війна — це прояв сили, а не слабкості. Важливо, щоб це залишилося і були митці, здатні про те говорити, а також ті, хто підтримає у реалізації таких проєктів.

Уточню: тобто конкретних меж ризику ретравматизації ні ти, Андрію, ні ти, Олеже, не вбачаєте? Навіть не для конкретної роботи — загалом для відтворення ігровим кіно великої війни.

Олег Кохан: Ні, вони точно є, але це предметна річ, яка виникає в контексті. Це територія мистецтва. Хочу процитувати Андрія Жолдака, або й Кіру Муратову — вони те сами говорили різними словами про межу. Мовляв, отут ми з тобою говоримо як люди: я тебе поважаю, я розумію твої відчуття. А є щось за межею, там, де мистецтво, де ми маємо вийти за рамки, щоб вплинути, вразити, донести ідею. Тому це непросте питання. Але треба розуміти, що не можна підходити тільки з умов соціального. Ми про мистецтво? Окей, то це за межею. Тобто завдяки мові мистецтва ми можемо вийти за межі, зайти на іншу територію, яка в простоті незрозуміла, знайти форму, метафору, об’єкт.

Андрій Лідаговський: Коли Олег взагалі мені запропонував цю ідею, вона якраз і була про те, що західний глядач вже втомився і для нього це складна тема, що у фільмі війна і так далі. І він хотів поговорити з легшим настроєм про складні речі. Бо те, що ти кажеш про ретравматизацію — якщо ти пішов на фільм про війну, наскільки ти ризикуєш? Мабуть, максимально ризикуєш. А цей фільм якраз не так занурюється. Він із ракурсу більш про тваринок, з більш ніжного ракурсу підходить до питання.

Олеже, фільм почав свою історію на американському кінофестивалі. Тому наприкінці логічне питання: чи є плани на американський прокат? І чи ти думаєш наступного року подавати цей фільм Українському оскарівському комітету?

Олег Кохан: Усе плануємо. І фестиваль як інструмент просування фільму на світові ринки використовується. Тут ми йдемо класичним шляхом. Прем’єра в Нью-Йорку була зроблена саме для цього — завдяки фестивалю ми знайшли агентів. І на цей момент вже можемо говорити, що у нас є американські дистриб’ютори, з якими фіналізуємо домовленості. Фільм буде показаний американському глядачу.

Це окремий досвід — просувати такий фільм про війну під час війни, враховуючи всі політичні контексти, ангажованість деяких фестивалів, платформ, компаній і людей, безпосередньо від Росії залежних. Тому мета поставлена, і в нас декілька інструментів. Фестивальна дистрибуція, зрозуміло — при цьому всі питають, а де ваші призи? А ми не можемо брати участь в основних конкурсах — ми поза програмою як спецподія, тому що в нас альманах, декілька режисерів, фільмів. Ми не можемо номінуватися на найкращого режисера, коли у нас їх сім, або на найкращого актора — у нас сім головних ролей.

Друга історія — це дипломатичні кола. За підтримки Міністерства закордонних справ ми робимо дипломатичні покази послам, політичним діячам, робимо точкову історію. Потім через виші, через активну аудиторію — Сорбонна, Гарвард, Оксфорд, де зав’язується дискусія. Класичні платформи, кінотеатри. Тобто ми використовуємо всі можливі інструменти. Окремий акцент — це екологічні форуми та фестивалі.

Ми чимало приділили уваги екологічним втратам. Це не просто суха статистика, бо йдеться про знищення усього живого і кожен уламок й навіть куля, що лишилися в нашій землі — це вибухівка відкладеної дії. Тому фільм має виконати декілька місій. Інформаційна — розповісти про війну, про тварин, про екологічну катастрофу світу й нагадати нам самим. У кінці фільму є QR-код — будемо збирати кошти на відновлення військових за допомогою терапії з тваринами. Плюс частина зборів піде на допомогу тваринам, спеціальні покази, аукціони. Тобто розповідаємо, збираємо, допомагаємо — роботи ще багато.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв’язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]