ексклюзивне інтерв’ю з режисерками — Суспільне Культура

На 76-му Берлінському кінофестивалі відбудеться прем’єра документального фільму Аліси Коваленко та Марисі Нікітюк “Сліди”.

Стрічку покажуть у конкурсній програмі “Панорама”, переможців в якій визначають за результатами глядацького голосування (фільм також претендує на нагороду за найкращий документальний фільм на фестивалі).

“Сліди” — спостереження за життям шістьох жінок, серед яких — Ірина Довгань, засновниця організації “SEMA Україна”. Ця організація об’єднує українських жінок, що пережили насильство під час російської агресії проти України — у полоні чи під час окупації. Стрічка розповідає про досвід героїнь та про сліди, що їх лишають травми війни.

Суспільне Культура поговорило з режисерками про вибір між делікатністю і злістю, про зцілення та справедливість і про те, як в Україні нині формуються нові практики розмов та роботи з тими, хто пережили сексуальне насильство під час війни.

Алісо, розкажи, яка була стартова точка фільму. Коли ти зрозуміла, що буде кіно?

Аліса Коваленко: Це був довгий шлях. Все почалося з мого полону у 2014 році. Довгий час я говорила лише про полон, але про насильство не розповідала — аж до моменту, коли я стала частиною “Театру переселенця”. Там ми пробували нові форми осмислення реальності, і я почала говорити про досвід полону, думаючи робити історії про інших полонених, а Георг (Жено — Прим. авт.) мене запитав: “Чому ти хочеш говорити про інших, а не про себе?”.

Ми з ним зустрілись на розмову: він був першим, кому я повністю все розповіла, і запропонував мені просто записати все, що пам’ятала. І справді я почала записувати те, що згадала, і трансформувала це у п’єсу.

Я не до кінця розуміла, навіщо це мені потрібно. Вже потім я збагнула, що почути про чужий досвід може бути потрібно іншим. Після прем’єри в театрі “Золоті ворота” зі мною зв’язалась Гельсінська спілка і запросила дати свідчення. Я дала, і потім запитала, чи багато жінок вже свідчили, на що мені відповіли, що я перша жінка, яка заговорила про сексуальне насильство в полоні. Це був 2016 рік.

До того я їздила на фронт, зробила фільм “Аліса в країні війни”. У 2019-му зі мною зв’язалась Ірина Довгань — тоді фонд Муквеге вирішив профінансувати першу зустріч жінок, що пережили СНПК (сексуальне насильство, пов’язане з конфліктом — Прим. авт.) в полоні. Нас було п’ятнадцятеро. Ми просто говорили про свій досвід, ділились переживаннями. Це було щось магічне, тому що всі відчули сестринство.

Згодом ми почали думати: що ми можемо разом зробити — різні люди, різного віку, з різним бекграундом. Ми почали звужувати: нам важливе визнання проблеми, статус постраждалих, важлива пам’ять і порушення мовчанки. Тоді Ірина подала ідею робити документальне кіно. Це було в повітрі: кіно, яке може стати інструментом порушення тиші. Ми постійно про це говорили, але я дуже боялась і уникала цих розмов.

Коли почалась повномасштабна війна, на засіданні правління нашої організації — до неї належать тільки жінки, які постраждали від насильства, — Аполін із Фонду Муквеге сказала, що є можливість отримати грант на документування злочинів проти людяності. Вирішили, що документальне кіно — напевне, найкращий для цього інструмент. І я погодилась його робити.

Всі жінки мені обіцяли, що будуть мене підтримувати на кожному етапі, що я буду не сама. Але все-таки на якомусь етапі я, звісно, лишилась сам на сам із матеріалом.

У 2022-му я почала з Іриною їздити на деокуповані території — вже починаючи з Київщини, — документувати свідчення не лише щодо СНПК, а й щодо інших воєнних злочинів. Потім ми разом їздили на Херсонщину, де задокументували багато того, чого немає у фільмі. Був день, коли ми записали п’ять історій, і в кінці того дня я думала, що цього не переживу, — я лежала в готелі в Миколаєві й розуміла, що у мене діра всередині. Неможливо стільки болю витримати.

Коли ці свідчення почали складатись воєдино?

Аліса Коваленко: Тоді я ще не розуміла, яка у фільму буде форма. Для мене важливі були саме свідчення. Я намагалась кожне свідчення стиснути до історії — не на три години, а принаймні на тридцять хвилин.

На якомусь етапі я наслухалась так багато, що мені почали снитись жахи — елементи їхнього полону поєднані з моїм полоном. Кожної ночі уві сні я потрапляла в полон. Так я зрозуміла, що мені потрібна допомога і когось варто запросити працювати разом над цим матеріалом. Я також перебуваю всередині спільноти й документую, сама потім монтую, сама виступаю іноді на конференціях, які знімаю. Потрібен був хтось ззовні.

Тоді ми багато спілкувалися з Марисею, і я подумала, що це була б цікава співпраця.

Я не знала, яку ми знайдемо візуальну форму, але вже від початку не знімала “говорящі голови”, а просто спілкувалася з героїнями. Але що додавати з візуального матеріалу? Як воно триматиметься купи? Я вже тоді розмірковувала: можливо, це буде щось про атмосферу, про природу, про реальність навколо.

Ми почали потроху разом шукати форму і монтувати. Пізніше до нас приєднався Нікон Романченко. Мені стало легше, я не відчувала себе більше наодинці з цим жахом і болем. Хоча всім було важко на першому етапі монтажу. Але ти маєш відчути це до тієї міри, що воно тебе не настільки травмує.

Які були етапи роботи над фільмом? Ти зібрала свідчення, а потім дознімала якісь фрагменти?

Аліса Коваленко: Я їздила на Херсонщину, знімала там. Думала про форму, мені здавалось, що вона буде експериментальною. У мене вже були деякі матеріали поза свідченнями — дерева, листочки, інтер’єри будинків героїнь.

Разом з Марисею та Ніконом ми почали об’єднувати історії разом і монтувати. Паралельно я продовжувала знімати.

На якомусь етапі це був класичний фільм-спостереження — про спільноту, її роботу і життя, про те, як жінки об’єднуються та підтримують одна одну. Я просто знімала життя нашої організації.

Марисю, розкажи про момент, коли ти зайшла в проєкт і чому. Ви з Алісою — цікавий і не дуже очевидний тандем, адже робите дуже різне кіно. Як ви зійшлися?

Марися Нікітюк: На початку повномасштабного вторгнення я збиралась мобілізуватись, але так цього і не зробила. Потім побачила, що Аліса пішла доброволицею. Я тоді, пам’ятаю, розплакалась, почала Алісі якісь дурниці писати. Я не знайшла в собі сміливості це зробити, але побачила, що людина, з якою ми дружимо і робимо фільми, таку сміливість має.

Влітку 2022 року ми з Алісою побачились у Сараєві й стали тісно спілкуватись. Мені хотілось долучитись до Алісиної історії і її сміливості, і коли вона мені запропонувала разом працювати над цим фільмом, я погодилась. Тоді я якраз знімала кіно з підлітками з нашого спільного проєкту з “Голосами дітей”.

СНПК — один із найбільших моїх страхів. Я не проходила такого досвіду, але він постійно на фоні. Мені було дуже страшно, але завдяки якомусь спільному полю з Алісою, її вразливості, бажанню рівнятись на те, що Аліса робить, я подумала, що це важлива тема, і що я буду туди застрибувати.

Ми думали спочатку, що для свідчень нам вдасться знайти ігрову форму, а не документальну. Анімацію ми відкинули, реконструкцію теж, але форму якусь шукали. Але коли ми почали слухати свідчення всі разом — мене крутило всередині.

Пізніше від цього матеріалу довелось дистанціюватись, тому що з ним треба робити певні маніпуляції, структурувати, але на початку мене дико розбирало. Утім, ми дійшли висновку, що нічого сильнішого за цю тиху і вбивчу реальність ми не зможемо запропонувати.

На якому етапі ви вирішили, що у фільмі будуть саме ці героїні, разом з Іриною?

Аліса Коваленко: Ми спочатку документували разом з Іриною, і жінки долучались до цього процесу. Від початку ми закладали, що цей фільм буде нашим гучномовцем, адвокацією. Тому ми багато говорили з самими жінками й питали, хто з них готова бути в кадрі, адже не кожна погодиться. Тільки ті, хто були готові, стали героїнями фільму.

Спочатку я думала, що Ірина буде об’єднувати жінок в цій історії, але потім вона стала, по суті, головною героїнею. Це сформувалось уже на етапі пізнього монтажу. У нас була проблема: у фільмі було ніби два фільми. Один про свідчення і другий — споглядання за об’єднанням жінок. Треба було збалансувати цю структуру, і те, що Ірина стала центральною героїнею, яка проводить нас крізь всі події, допомогло нам.

В одному з інтерв’ю ви сказали, що у фільм увійшло далеко не все з того, що ви почули зі свідчень. Як ви добирали матеріал у фінальний монтаж? Чи були якісь червоні лінії для вас, коли ви розуміли, що чогось у фільмі не буде точно, і чому?

Аліса Коваленко: У цій темі головне — це делікатність. У мене вже є внутрішні червоні лінії в роботі з нею, я розуміла, що найжахливіші речі, напевне, треба було пом’якшити, тому що просто ніхто б це не витримав дивитись. Там є деталі у Галини, які ми вирішили не залишати: у неї була кровотеча, зараження, вона ледве вижила, пила якісь прострочені антибіотики, які знайшла в хаті. Вона каже в якийсь момент: “І я потихеньку пішла”. Я собі не уявляю, хто міг би пережити з глядачів такі речі з екрана.

Марися Нікітюк: Мені досвіду роботи з цією темою і делікатності бракує, скажу відверто. Коли ми почали працювати разом над фільмом, у мене було стільки злості, мені хотілося хоч якось когось покарати, хотілося всіх не те що вразити, вбити цими свідченнями. Я наполягала, щоб ми залишили деталі, про які говорить Аліса — мовляв, щоб усі знали. Але з часом ми відшліфували все і не лишили особливо жорстоких деталей.

На якомусь етапі ти починаєш працювати з такими свідченнями як із матеріалом. Ти маєш відсторонитись, інакше у тебе нічого не вийде. Коли ми показали, як на мій тоді погляд, дуже збалансовану версію на професійній події під час Docudays UA — я зрозуміла, що ми знайшли потрібний баланс. Ми ж не росіянам це показуємо. Ми прибрали найжорстокіші речі, що можуть відвернути людей, яких ми хочемо залучити, а не покарати.

У мене теж була злість, коли я дивилась цей фільм, і хотілося його просто вдавлювати людям в обличчя, щоб вони не могли від нього відвернутись.

Марися Нікітюк: Ти говориш, і в мене прямо закипає всередині. Але як режисерки ми знаємо, як діють речі, які ти дивишся на екрані, і ми маємо бути свідомі цього.

Аліса Коваленко: Коли ми дивились чорновий монтаж на Docudays, на показі був Нільс Паг Андерсен, один із найкращих режисерів монтажу з Данії. Він сказав, що він не міг дихати — ще б трошки, і йому б довелось вийти з зали. І це людина, яка працює з важкими темами в документальному кіно багато років. Йому було важко.

Ми вже на тому етапі, коли не можемо заливати все своєю кров’ю. Нам треба інше доносити. Мені здається, наш фільм — про зміну об’єктної позиції жертви на суб’єктну позицію. Ці жінки не просто пережили й пройшли цей досвід, вони активно змінюють реальність довкола, вони стають адвокатками за свої права, стають лідерками. Для мене це значно важливіше в цьому фільмі. Так, там є докази та свідчення, але те, що ці жінки змінюються, проходять посттравматичне зростання, як каже Ірина, — найважливіше.

Ці жінки — просто титани, абсолютно неймовірні. Ідея про перетворення героїнь була у тебе від початку?

Аліса Коваленко: У процесі фільму ставалось життя просто. Робота над фільмом почалась дуже різко. Не було такого, що був девелопмент, дослідження, а потім зйомки. Але я вже бачила посттравматичне зростання в інших жінок, які раніше приєднались до нашої організації, і я розуміла, що воно буде відбуватись і з тими, кого ми зустрінемо на Херсонщині. Що буде зцілення.

Коли я почала більше входити в життя героїнь, детальніше побачила зміни, які з ними відбувались. Тому на екваторі фільму була зрозуміла ця арка. Але звісно, не в деталях, адже в кожної свій шлях.

Наприклад, з Ніною, в якої в середині фільму беруть свідчення, все вийшло випадково. Вона вперше свідчить у цій сцені, вперше розповідає свою історію, і я не знала, чи увійде це у фільм, я просто документувала, фокусувалась на її руках, адже не була впевнена, чи Ніна буде готова розкрити обличчя. А потім вона поїхала на реабілітацію і після неї приїхала на нашу конференцію: в літньому платтячку, нафарбована, посміхалась — це було щось неймовірне. Коли ти дивишся, як інші зцілюються, це і тебе лікує й наповнює.

Марися Нікітюк: Життя має знайти вихід.

Наші героїні пішли на відкритість до камери ще й через те, що вони пройшли свій процес і підтримували одна одну. Вони говорили про те, що з ними сталось, дуже спокійно. Було відчуття сестринства, плеча поруч. Це суперсила, і вона трансформує. І хоч це звучить банально, це справді щось про вітальну енергію, яка допомагає пережити цю травму.

Аліса Коваленко: Доктор Деніс Муквеге, конголезький гінеколог, який допоміг тисячам жінок після війни у Конго, заснував рух, який працює за принципом лідерства тих, хто пережили насильство (англійською survivors-led movement — Прим. авт.). Це про перетворення постраждалих з об’єктивізованих жертв на активних учасниць і агенток змін. Вони долучаються до переговорних процесів, до дипломатичних місій.

Україна головувала у PSVI (Preventing Sexual Violence in Conflict Initiative, укр. “Ініціатива з запобігання сексуальному насильству в конфлікті” — Прим. авт.) у 2025 році, і ми передали головування Конго. Там виступали ті, хто вижили з інших країн, і всі говорили про цю суб’єктність: про те, що постраждалі не є просто отримувачами допомоги, а важливо залучати їх до активних позицій, вони можуть бути експертами. Це світова тенденція.

Важливо, що це призвело також і до того, що чоловіки в Україні почали теж свідчити більше. З’явились чоловічі організації для тих, хто пережили СНПК в полоні, а це майже всі. Ми працюємо з такими організаціями, створили коаліцію, яка бореться за те, щоб Росію внесли в список ганьби ООН за СНПК. Росія внесена в цей список за депортованими дітьми, ми хотіли добитись за сексуальним насильством, і ООН вперше зробили попередження Росії. Це проміжна сходинка. Якщо кількість випадків СНПК буде збільшуватись, вони все-таки потраплять у цей список. Ми відновлюємо цю адвокаційну кампанію і будемо продовжувати роботу.

Тут важливо, що сексуальне насильство на цій війні — не про гендер, це про владу. Це перетворення на об’єкт, коли вони ламають людей, аби вони не були більше активними у своєму суспільстві. Дуже важливо, щоб чоловіки почали свідчити.

Ми формуємо нову світову практику. Запустили процес проміжних репарацій — постраждалі тестували цей механізм, покращували, рекомендували, були в комісії, коли люди подавались. У підсумку 1080 постраждалих отримали ці проміжні репарації. Ми ділимось своїм досвідом із Сирією.

Це форма терапії теж — ти щось робиш для досягнення справедливості й бачиш результат.

Аліса Коваленко: Так. Відновлення справедливості — одна зі сходинок для зцілення постраждалих. Справедливість — це дуже повільний процес, а в нас немає вибору. Але у нас вже є кейси, коли in absentia винесені вироки російським військовим у позовах про СНПК. Це важливо.

Як з’явилась назва фільму — “Сліди”?

Аліса Коваленко: Я одразу прийшла до цієї назви. Спочатку вона була суто робоча.

Цей злочин не приходить сам. Він приходить із руйнуванням. Це не домашнє насильство, це сексуальне насильство, пов’язане з конфліктом у війні. І я думала, що варто говорити про сліди, які лишаються після цього на різних рівнях, в різних вимірах Ця травма — не одна, це нашарування слідів, відбитків цієї війни та агресії.

Марися Нікітюк: З мого досвіду, так часто трапляється: фільм народжується з назвою. І вона майже завжди залишається. Ця була настільки влучною, що спершу не було потреби шукати альтернативу. Ми весь фільм працювали з образом слідів.

Аліса Коваленко: Поля, що горять, — це теж сліди.

Марися Нікітюк: З темою слідів працює багато художників і художниць, з полями, на яких лишились кратери від вибухів, з тим, що у нас залишилось не лише в людях, а в землі, в будинках. У фільмі є момент, де Таня пальцями рухає по своєму обстріляному дому. Це дуже символічна сцена. На нас залишаться ці сліди.

Тому нам зараз дуже важливо нічого не забувати й не замовчувати, щоб у цілого суспільства відбулась посттравматична трансформація.

Аліса Коваленко: Коли Таня миє стіну після росіян, вона каже: “Ми змиємо ці сліди, а вони свої ніколи не змиють”.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв’язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]