Генерал-лейтенант у відставці Ендрю Леслі – колишній командувач Сухопутних військ Канади та один із найдосвідченіших військових стратегів країни. Як колишній член Палати громад Канади та представник уряду в парламенті, він також має глибинне розуміння оборонної політики та механізмів ухвалення рішень у владі.
В інтерв’ю Укрінформу генерал Леслі дає власну оцінку перебігу російсько-української війни, військової інноваційності України та прогалин західної оборонної політики. Він попереджає, що світ переживає найнебезпечніший період із часу завершення Другої світової війни, і наголошує: демократії мають переозброюватися, виконувати свої оборонні зобов’язання та сприймати боротьбу України не як чужу війну, а як передову захисту світового порядку.
НАТО Й РЕШТА ВІЛЬНОГО СВІТУ МАЮТЬ ПОСИЛИТИ ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ
– Пане генерале, як ви оцінюєте перебіг війни в Україні?
– Збройні сили України та український народ загалом докладають неймовірних зусиль, захищаючи свою державу, домівки та близьких. Попри проблеми з постачанням і зміну бачення щодо того, які саме системи озброєння надсилати, українці можуть пишатися своїми досягненнями. На жаль, Росія не збирається зупинятися, тому важливо, щоб НАТО й весь вільний світ зробили все можливе для підтримки України.
– Українці високо цінують ранню і послідовну підтримку Канади. Чим Канада та її союзники можуть ще допомогти на цьому етапі?
– Радий чути, що українці вдячні за допомогу, яку ми зі союзниками надаємо. Але як канадець, що уважно стежить за цією війною на професійному й особистому рівнях, я не можу сказати, що дуже пишаюся внеском Канади. Як для країни із 40-мільйонним населенням й економікою у понад 2 трлн дол. США, за обсягом переданого Україні озброєння ми – не серед лідерів. Канада мала б виготовляти снаряди калібру 155 мм, але кілька років тому закрила завод. Ми могли б передати більше, ніж вісім танків, але не придбали достатньо навіть для власних потреб. Канада здатна й повинна робити більше.
– Чи мають західні країни чітку довгострокову стратегію перемоги України?
– Проблема наявності великої кількості союзників полягає в тому, що кожен із них має власне уявлення, як виглядає перемога і як її здобути. Однак важливо, що більшість українців чітко знають, чого хочуть. І дедалі більше членів НАТО починають орієнтуватися не на те, що вони самі охочі надати, а на те, які саме потреби озвучує Україна. Це позитивний зсув.
ВІЙСЬКОВІ ВСЬОГО СВІТУ ВИВЧАЮТЬ УРОКИ, ЯКІ ЗСУ ПРОХОДЯТЬ НА ПОЛІ БОЮ
– Як ви оцінюєте здатність України адаптуватися до сучасної війни?
Завдяки ініціативності, готовності битися до кінця та нестандартному мисленню ви втримали російського ведмедя настільки далеко, наскільки могли
– Про бойові здобутки української армії писатимуть у підручниках історії. Військові всього світу тепер вивчають уроки, які Збройні сили України проходять на полі бою. Українська армія з набагато меншими ресурсами, з меншою кількістю техніки, значна частина якої не стандартизована, показала неймовірну здатність інтегрувати різні бойові системи. Чи йдеться про самохідну артилерію, реактивні системи залпового вогню, дрони, чи інноваційне використання гелікоптерів та сухопутної техніки – усе це українці беруть на озброєння буквально за кілька днів після отримання. Це вражає. Завдяки ініціативності, готовності битися до кінця та нестандартному мисленню ви втримали російського ведмедя настільки далеко, наскільки могли. Утім, росіяни не зважають на власні втрати і продовжують наступати.
– Представники НАТО часто говорять, що вчаться в України, водночас Альянс сам переживає чи не найбільше випробування з часів холодної війни. Як НАТО змінюється, яке місце у цьому посідає Україна?
– Як на мене, ми переживаємо найнебезпечніший момент із часу створення Альянсу. Чому? Тому що ядерна держава вдерлася в Європу й веде інтенсивні й кровопролитні військові дії, застосовуючи варварські методи й тактики. Якщо ми припустимося помилки – можемо спричинити глобальні наслідки. Усі сподіваються, що цього не трапиться, але все ж ситуація може зумовити ще більший хаос і навіть розширення війни.
– Чи надасть врешті НАТО повноправне членство Україні?
– Я був генералом НАТО, тож знаю документи й правила Альянсу, одне з яких чітко говорить: держава у стані війни не може набути членство. Це перша і значна перешкода. Утім, є ще й друга: такі рішення потребують одностайності. Як ми знаємо, є члени НАТО, як-от Угорщина, можливо, ще одна-дві країни, які навряд підтримають вступ України. Не можу сказати, як подолати ці перешкоди. Звісно, усі хочуть, щоб Україна була у безпеці й війна припинилася без відмови від територій, але як це зробити в рамках чинних правил – надзвичайно складне питання.
– Чи означає це, що політична обережність і небажання приймати Україну переважатимуть ще довго, навіть після завершення війни?
Наскільки я розумію, Канада прихильно ставиться до вступу України (у НАТО)
– Не знаю і не хочу ширити домисли, оскільки не володію усіма фактами. Мені не відома чинна позиція США – ключового учасника цього процесу, особливо коли йдеться про перемовини з Росією щодо припинення війни. Я також не знаю, скільки членів НАТО насправді підтримали б вступ України у разі подання цього питання на голосування. Щиро сподіваюся, що Україна зрештою приєднається до НАТО, але в короткостроковій перспективі війна видається настільки інтенсивною, а емоції до такої міри загостреними, що багато країн не зможуть підтримати цього. Наскільки я розумію, Канада прихильно ставиться до вступу України, але наш вплив у центрах ухвалення рішень тепер не такий значний, як раніше.
ДЕМОКРАТІЇ МАЮТЬ ОЗБРОЮВАТИСЯ
– Ви раніше публічно заявляли про небезпеки сучасної глобальної політики та повернення епохи протистояння наддержав. Як демократичні країни мають готуватися до можливості глобального конфлікту?
Досі чимало держав не виконують своїх оборонних зобов’язань, не витрачають належну частку бюджету на безпеку й мають величезні незахищені території
– Ми повинні переозброюватися. Слід пояснювати виборцям та політикам важливість виконання всіх оборонних зобовʼязань. НАТО має ставати сильнішим – зі Штатами чи без них. Канада багато років тому зобов’язалася витрачати 2% ВВП на оборону, але лише зараз починає наближатися до цього показника. Нині ж мова вже про 5%. Ми повинні досягти цього рівня видатків на оборону, щоб зробити свій внесок у безпеку союзників. Найкращий спосіб не допустити війни – бути сильним. Диктатори завжди нападають тільки на слабших. Досі чимало держав не виконують своїх оборонних зобов’язань, не витрачають належну частку бюджету на безпеку й мають величезні незахищені території. Нинішній час – надто небезпечний, щоб залишатися вразливим.
– Наскільки серйозним є ризик того, що війна перекинеться за межі України?
– Ризик настільки високий, наскільки цього прагнуть очільники авторитарних держав. Лідери Китаю, Північної Кореї, Росії, Білорусі, Ірану та ще кількох країн намагаються використати війну в Україні як привід для розширення своїх територіальних амбіцій і підриву системи міжнародного права. Саме тому ми повинні серйозно ставитися до власного пропорційного внеску в оборону, але до недавнього часу цього не робили. Я радий, що чинний уряд Канади виділив додаткові кошти на оборону – це треба було зробити десять років тому. Утім, усе ж краще пізно, ніж ніколи.
– Чи готова Канада до реалій сучасного світу?
– Чинні очільники Канади набагато краще підготовлені до цього, ніж ще пів року тому. Пересічні канадці також дедалі більше розуміють, як важливо мати друзів і союзників, до яких можна звернутися у разі потреби. Але, з іншого боку, якщо ми очікуємо, що союзники допоможуть нам, то й самі маємо бути готовими підставити плече їм. Поколіннями канадці вважали, що їх завжди захистять американці. Я впевнений, що США залишаться нашим другом та союзником надовго, але цей підхід вже не може бути єдиним. Кожна країна має виглядати сильною сама собою. Це найкращий спосіб запобігти війні. Якщо хочеш миру – продемонструй обороноздатність.
ІНФОРМАЦІЯ І ПРАВДА – ТЕЖ ЗБРОЯ
– Що б ви сказали тим канадцям, які вважають війну в Україні далекою та чужою проблемою?
– Я би наголосив: те, що відбувається там, впливає і на нас тут. У світі, де торгівля, демографія, ланцюги постачання та політичні ідеології стають дедалі заплутанішими й взаємопов’язанішими, напруга може наростати дуже швидко. Ми бачили це в Україні, на Близькому Сході, на Корейському півострові та в інших регіонах. Тому Канада має бути готовою до серйозних зусиль – більше вкладати в оборону і безпеку, допомагати союзникам не лише грошима, а й передаючи справну військову техніку. Якщо вони воюють, щоб захистити себе, то частково й для того, щоб захистити всіх нас.
– Яку роль відіграють правда та інформація у сучасній війні?
– Дезінформація і пропаганда завжди були частиною війни, тож саме собою використання їх у збройному конфлікті не нове. Що змінилося в сучасному світі, то це швидкість і масштаб, з якими соціальні мережі дозволяють поширювати фейки, впливаючи на суспільну думку. Завжди треба залишатися на сторожі. Супротивники намагатимуться впливати на вибори, на голосування, на громадську думку – як це робить Росія в Україні й не тільки. Тому йдеться не лише про питання оборони й безпеки, а й про освіту. Влада має докладати більше зусиль до попередження і просвіти громадськості.
Максим Наливайко, Оттава
Фото: instagram/lt.gen.hon.andrewleslie
