Ердоган Ішджан, експосол Туреччини в Україні, заступник голови Комітету ООН проти катувань

Події 2014 року та повномасштабне російське вторгнення в Україну у 2022 році стали великим випробуванням для системи міжнародної безпеки, створеної після Другої світової. Механізми стримування не спрацювали, робота РБ ООН виявилася заблокованою через право вето члена Радбезу й одночасно країни-агресора – Росії.

Про те, як змінилася міжнародна система після початку агресії Росії, які тенденції у формуванні нового балансу сил, перспективи реформування Ради Безпеки ООН, практичні механізми ООН для протидії та документування воєнних злочинів Росії в Україні в інтерв’ю Укрінформу розповів колишній Надзвичайний і Повноважний Посол Туреччини в Україні (2005–2009), нині заступник голови Комітету ООН проти катувань Ердоган Ішджан.

ВІДНОСИНИ МІЖ УКРАЇНОЮ І ТУРЕЧЧИНОЮ ЗАВЖДИ ҐРУНТУВАЛИСЯ НА ПОВАЗІ ДО ВЗАЄМНИХ ІНТЕРЕСІВ

– Пане посол, ви обіймали посаду глави дипмісії в Україні у 2005–2009 роках. Це був час серйозних змін після Помаранчевої революції. Які події, зустрічі того часу залишили найяскравіші враження? І що, на вашу думку, найбільше характеризувало українців у ті роки?

– Після призначення мене на посаду в Києві усвідомив, що рух уперед у напрямі спільних цінностей і норм, розроблених Організацією Об’єднаних Націй та Радою Європи, був спільним ідеалом для більшості українського народу. Це давало великі надії.

Звісно, існували труднощі, які треба було подолати. Минуло менше ніж два десятиліття відтоді, як Україна здобула незалежність. Внутрішню політичну стабільність ще належало зміцнити. Відсутність консенсусу щодо основних політичних прагнень між західними та східними регіонами країни залишалася проблемою, що розділяла. Політика, законодавство та практика, які відповідають демократичним стандартам, закріпленим у міжнародних документах, могли б допомогти знизити це напруження та відкрити шляхи для діалогу й компромісу. Корупція була головною перешкодою, що підривала реформи. Потрібен був прогрес, щоб забезпечити верховенство права, а також ефективне функціонування незалежної судової системи.

Але я бачив, що існує політична воля розв’язувати всі ці проблеми. Це лише питання часу, щоб досягти задовільного рівня демократичного устрою.

Найбільше мене вразили надзвичайна динамічність і відданість громадянського суспільства. Також я був вражений високим рівнем академічного життя в Україні. Я насолоджувався кожним візитом до університетів по всій країні. Ентузіазм студентів надихав. Вважав їх запорукою демократії та добробуту України.

– Що на посаді посла Туреччини в Україні ви вважаєте своїм найбільшим досягненням?

– Ми маємо досить довгу історію взаємодії. Протягом історії, попри тимчасові підйоми та спади, відносини між двома країнами завжди ґрунтувалися на повазі до взаємних інтересів. Як для сусідів по нестабільному регіону, співпраця була приречена мати стратегічний характер. У цьому контексті я надавав пріоритет зміцненню та розширенню каналів діалогу, щоб поліпшити основу для розвитку партнерства. Двосторонні консультації були підвищені як на політичному, так і на технічному рівнях, із залученням цивільних і військових представників обох урядів. Важливо було забезпечити необхідну підтримку для активної участі України у проєктах, пов’язаних із безпекою та співробітництвом у Чорноморському регіоні.

Дозвольте також згадати пам’ятну подію. Для мене було честю брати участь в організації історичного візиту Його Всесвятості Патріарха Варфоломія до Києва у липні 2008 року. Обід, який я мав честь давати, відвідали тодішній міністр закордонних справ України, керівник Офісу Президента та інші високопосадовці.

МИ Є СВІДКАМИ ПОЯВИ НОВИХ ГЛОБАЛЬНИХ АКТОРІВ

– У квітні 2021 року в статті для T24 ви писали про те, що протистояння Росії та України – це «тест на витривалість міжнародної системи, що переживає нове переформатування балансу сил». І що це протистояння може перерости у «глобальну кризу безпеки». Так і сталося… Чи допускали ви тоді можливість повномасштабної війни і чи можна було їй запобігти?

– Міжнародна система безпеки, створена після Другої світової війни, базувалася на делікатному балансі між двома наддержавами. Статут Організації Об’єднаних Націй закріпив основоположний принцип верховенства міжнародного права. Ця система витримала низку «стрес-тестів», разом із завершенням холодної війни, жахливим терактом 11 вересня 2001 року та подальшими військовими операціями. Тепер система теж стикається з новими викликами, зокрема кліматичною кризою, продовольчою безпекою, питаннями мігрантів і біженців, а також зростанням тероризму.

На мою думку, глобальна архітектура безпеки перебуває у процесі всеосяжної трансформації. Баланс сил змінюється. Поняття верховенства міжнародного права поступово розмивається. Ми є свідками появи нових глобальних акторів. Схоже, що формується багатополярна система та новий баланс сил. За таких обставин стратегічні цілі мають враховувати вимоги «реальної політики», а тактичні кроки повинні здійснюватися відповідно до цього.

Після анексії Криму я сподівався, що будуть зроблені кроки, аби запобігти повномасштабній війні. Я не виключав такий сценарій як найгірший варіант. У своїх статтях до лютого 2022 року я намагався висловити це занепокоєння, сподіваючись, що цього ніколи не станеться.

Я вважаю, що війні можна було запобігти, діючи на двох рівнях. Україна та її західні союзники мали передбачити можливий акт агресії й вдатися до політики, що усунула б таку ймовірність. Вони мали б обрати реалістичний курс дій і застосувати інструменти креативної дипломатії, щоб стримати агресора. Чимало питань щодо позицій, яких дотримувалися в той період, і досі залишаються без відповіді.

Безсумнівно, агресія проти України є кричущим порушенням міжнародного права. Вона є жорстокою атакою на основоположний принцип, чітко закріплений у статті 2 (4) Статуту ООН. Утримання від погрози або застосування сили проти територіальної цілісності чи політичної незалежності держав – ключове зобов’язання задля підтримання миру та безпеки у світі.

Як я вже наголошував, realpolitik має бути належно врахована у стратегічному мисленні, а дипломатії слід надати можливість створювати креативні інструменти для розв’язання конфліктів.

– Ще до великої війни ви активно спростовували стереотипи про спорідненість української та російської мов, писали про існування історичних та соціальних основ конфлікту… У турецькому суспільстві ці стереотипи досить поширені й досі, хоча після 2022 року поінформованість значно зросла. На вашу думку, які інструменти поширення правди про Україну, її історію, культуру були б ефективними саме в турецькому суспільстві?

– На жаль, стереотипи досить поширені в багатьох суспільствах. Я впевнений, що компетентна українська дипломатія знаходить ефективні методи для подолання наявних упереджень. У цьому контексті радий відзначити, що переважна більшість турецького населення має дружні почуття до України та її народу. Але варто зазначити, що подібні почуття виявляються також  до інших сусідніх народів. Єдине загальне спостереження, яким я хотів би поділитися, полягає у тому, що, надаючи перевагу позитивній публічній дипломатії, слід наскільки можливо уникати негативної публічної дипломатії.

– Ви й тепер уважно слідкуєте за подіями в Україні, активно публікували статті про вплив війни на міжнародний правовий порядок. Які зміни ви бачите в Україні та українцях за ці роки загалом та з 2022 року зокрема?

– Україна та її чудові люди переживають важкі часи. Мільйони людей були примусово переміщені або залишилися без домівок. Багато хто й досі страждає від руйнівних наслідків жорстокої війни. Я хотів би, щоб ми могли повернути час назад і відновити становище, яке було раніше. На цьому етапі я щиро переконаний, що пріоритетом має бути негайне припинення військового протистояння та відновлення дипломатії, спрямованої на досягнення рішення, яке задовольнить український народ. Я усвідомлюю, що це буде довгий і складний процес. Крім того, можливі тенденції у формуванні нового балансу сил у контексті трансформації глобальної системи безпеки матимуть визначальний вплив на майбутнє цих переговорів.

– З огляду на ваш багатий дипломатичний досвід, якою ви тоді бачили Україну через десять чи двадцять років? Наскільки ваші тодішні прогнози справдилися сьогодні?

– Десять років тому я пам’ятаю, що багато аналітиків розглядали можливий сценарій агресії. Я усвідомлював таку ймовірність. Але я не передбачав, що буде розпочато повномасштабну війну. Я сподівався, що Мінські домовленості стануть виходом із ситуації. Очевидно, мої оптимістичні прогнози не справдилися.

ЧИМ СИЛЬНІША СОЛІДАРНІСТЬ ДЕРЖАВ ГЛОБАЛЬНОГО ПІВДНЯ, ТИМ ВИЩІ ШАНСИ РЕФОРМУВАТИ РБ ООН

– Пане Ердогане, ви багато писали про вкрай негативний вплив війни Росії проти України на світовий безпековий порядок. У вашій статті «Global Outlook Through the UN Prism: The Cases of Afghanistan and Syria» йдеться про необхідність зміни глобальної архітектури безпеки та реформування міжнародного порядку. Важко уявити ситуацію, коли це могло б статися з доброї волі та згоди всіх країн. Яким може бути цей процес реформування на практиці, щоб дійсно досягти результату?

– Мені прикро спостерігати, що Організацію Об’єднаних Націй не завжди оцінюють об’єктивно та справедливо. Це незамінна універсальна платформа, де кожна держава має свій голос. Вона була створена для реалізації рішень, ухвалених державами-членами. Ефективність ООН залежить від рішень, а також від ресурсів, які надають держави-члени. Зазвичай громадськість схильна говорити про так звані невдачі. Але ООН не може діяти, якщо держави-члени не ухвалюють відповідних рішень або не забезпечують необхідного фінансування.

Насправді досягнення ООН є значними. Її широкий внесок охоплює багато сфер, зокрема права людини, гуманітарну допомогу, захист біженців, розвиток, охорону здоров’я, трудові права, боротьбу з кліматичною кризою, протидію тероризму, а також запобігання та врегулювання конфліктів.

Водночас, зважаючи на те, що ООН була створена у 1940-х роках, я згоден, що потрібна всеосяжна реформа для погодження її структури та функцій зі сучасними реаліями. Процес реформ триває вже три десятиліття. Проте як не дивно, істотного прогресу поки що не досягнуто. Водночас деякі групи держав створили альянси, засновані на узгоджених дорожніх картах, про те, як рухатися вперед і завершити процес реформ. Це дає певний оптимізм. Якщо більшість держав-членів продовжать зміцнювати солідарність на основі спільних підходів, то, можливо, вдасться подолати вплив п’яти постійних членів Ради Безпеки.

– Президент Туреччини постійно наголошує на тому, що «світ більше п’яти». Чи є в ООН механізми та шляхи як, наприклад, збільшити кількість непостійних та постійних членів Ради Безпеки ООН?

– Внесення змін до структури, а також до правил процедури Ради Безпеки є ключовим елементом реформування Організації Об’єднаних Націй, щоб зробити її більш представницькою та збалансованою. Різні групи держав розробили низку альтернативних пропозицій. Проте для цього слід внести зміни до Статуту ООН, що потребує схвалення всіх п’яти постійних членів Ради Безпеки. Але немає підстав для песимізму. Чим сильнішою стає солідарність між державами так званого Глобального Півдня, тим вищі шанси реалізувати реформу Ради Безпеки.

На мою думку, розширення постійного членства є ні реалістичним, ні ефективним у довгостроковій перспективі, а також не сприятиме справедливості. Відносно більш реалістичною пропозицією у цьому контексті може бути розширення складу непостійних членів Ради Безпеки з одночасним обмеженням права вето постійних членів. Щоб забезпечити ефективність роботи, розширення (РБ ООН, – ред.) слід обмежити. Крім того, щоб забезпечити безперервність, непостійним членам потрібно надати можливість переобрання.

– Країна-агресор, Росія, є членом Радбезу ООН і блокує всі відповідні рішення, ігнорує резолюції ООН. Ви думаєте, цей «параліч» Радбезу можна «вилікувати»?

– На цьому етапі, якщо не буде реалізовано змістовну реформу Організації Об’єднаних Націй, я не бачу виходу, принаймні з процедурного погляду. Водночас, якщо дипломатії буде надано шанс і буде досягнутий прогрес на шляху до мирного врегулювання конфлікту, усіх п’ятьох постійних членів Ради Безпеки можна буде переконати приєднатися до консенсусу.

СВОБОДА ВІД КАТУВАНЬ І ЖОРСТОКОГО ПОВОДЖЕННЯ Є ПРАВОМ, ЯКЕ НЕ МОЖЕ БУТИ ОБМЕЖЕНЕ ЗА ЖОДНИХ ОБСТАВИН

– Пане Ердогане, ви нині обіймаєте посаду заступника голови Комітету проти катувань (Vice-Chair of the Committee against Torture (UNCAT), – ред.). На жаль, після російської агресії 2014 року та ще більше після повномасштабного російського вторгнення у 2022-му Україна стикнулася із численними випадками тортур, катувань, жорстокого поводження. Які дії вживає чи може вжити Комітет проти катувань для фіксації та правової кваліфікації систематичних катувань, що скоїли російські військові проти українських військовополонених і цивільних осіб?

– Права людини – це один із трьох стовпів системи Організації Об’єднаних Націй, разом із миром і безпекою, а також сталим розвитком. Міжнародне право у сфері прав людини вважається основою свободи, справедливості та миру у світі, забезпечуючи підґрунтя для досягнення цілей сталого розвитку.

З огляду на таке розуміння, держави створили міжнародні правозахисні інструменти. Конвенція проти катувань є однією з десяти ключових конвенцій у сфері прав людини. Усі основні конвенції мають договірні органи, які здійснюють моніторинг виконання державами-учасницями зобов’язань, передбачених відповідними конвенціями.

На цьому етапі, вважаю, варто зазначити, що заборона катувань – норма jus cogens (імперативна норма, – ред.) міжнародного права. Свобода від катувань і жорстокого поводження є правом, яке не може бути обмежене за жодних обставин, також з періодами міжнародних або неміжнародних збройних конфліктів.

Комітет проти катувань – це наглядовий орган Конвенції проти катувань. Він складається з десяти незалежних і неупереджених експертів. Його мандат визначений у Конвенції. Комітет виконує три основні функції.

По-перше, Комітет періодично розглядає дотримання державами зобов’язань за Конвенцією (стаття 19 Конвенції). Під час діалогу з відповідною державою, відзначаючи прогрес, він висуває рекомендації для ефективного виконання положень Конвенції. Процедура розгляду є відкритою, а документи доступні на вебсторінці Комітету. Останній розгляд щодо України відбувся нещодавно – у квітні 2025 року.

По-друге, Комітет розглядає індивідуальні скарги (стаття 22 Конвенції). Якщо встановлюються порушення зобов’язань за Конвенцією щодо цих скарг, державі-відповідачу рекомендується вжити індивідуальних і загальних заходів для усунення порушень, а Комітет здійснює подальший контроль за виконанням. Процедура розгляду індивідуальних скарг є конфіденційною до моменту оприлюднення рішення Комітету.

По-третє, Конвенція надає Комітету повноваження розпочати конфіденційне розслідування, якщо він отримує достовірну інформацію про систематичну практику катувань на території певної держави (стаття 20 Конвенції). Процедура розслідування є конфіденційною до завершення.

– Які механізми може застосувати UNCAT для розслідування катувань українських військовополонених у російських тюрмах, цивільних – на окупованих Росією територіях? Чи може Комітет ініціювати незалежну міжнародну перевірку умов утримання українців, вивезених у Росію?

– Це питання може бути досліджено, коли Комітет розглядатиме справу Російської Федерації. Як я пояснював раніше, мандат, описаний у Конвенції, не дозволяє Комітету розпочинати розслідування, якщо він не отримає відповідного клопотання. Але Конвенція також вимагає, щоб держава-відповідач визнала компетенцію Комітету відповідно до статті 20, зробивши заяву під час ратифікації Конвенції. Стаття 20 передбачає, що якщо Комітет отримує достовірні повідомлення про те, що держава може систематично застосовувати тортури, він має право звернутися до цієї держави з вимогою надати інформацію та сприяти співпраці. Після розгляду фактів Комітет може провести конфіденційне розслідування, навіть відвідати країну, а потім передати свої висновки та рекомендації її уряду.

СРСР не визнавав компетенцію Комітету проти катувань, визначену статтею 20 Конвенції. 12 вересня 2003 року Україна вирішила відкликати застереження відповідно до статті 20. Отже, Україна визнає компетенцію Комітету за статтею 20, якщо вона застосовується щодо України. Російська Федерація не відкликала це застереження, тому Комітет не може розпочати розслідування, передбачене статтею 20, щодо Росії.

– Чи зверталася Україна до Комітету, надаючи будь-які дані щодо катувань? Або ж Україна не зверталася, розуміючи, що це буде марним, оскільки Росія відмовляється визнавати компетенцію Комітету відповідно до статті 20?

– Навіть якщо подається звернення щодо держави, яка не визнає компетенції за статтею 20, Комітет не може розпочати процедуру і не може розкривати жодної інформації. Процедура розслідування, передбачена статтею 20, є конфіденційною до завершення процедури та оприлюднення висновків.

– Тобто доки Росія не визнає компетенцію Комітету, реального розслідування злочинів щодо неї не буде. А чи були історичні прецеденти в роботі Комітету, коли сторона, звинувачена у катуваннях і яка не визнавала положень статті 20, згодом визнавала їх і дозволяла відкрите розслідування? Що може цьому сприяти?

– По-перше, приєднання до міжнародних конвенцій і внесення застережень у межах, дозволених конвенцією, є суверенним правом кожної держави. Інші можуть застосовувати певні важелі через дипломатичні чи політичні канали, спрямовані на переконання відповідної держави, але остаточне рішення належить саме цій державі. Звісно, чим вищою є ціна невизнання або неприєднання, тим більша ймовірність переконати державу піти назустріч. У минулому Росія вже проходила розгляд і знову постане перед Комітетом у межах періодичної процедури перегляду у встановлений час (поки що він не відомий, – ред.) відповідно до статті 19 Конвенції. Усі аспекти її зобов’язань за Конвенцією будуть відображені у заключних зауваженнях.

Водночас існують різні міжнародні та регіональні механізми, за допомогою яких держави притягуються до відповідальності за дотримання норм міжнародного права. Наприклад, міжурядова Рада ООН з прав людини, а також незалежні спеціальні процедури, створені Радою з прав людини, можуть здійснювати певні ініціативи. Крім того, звіти Моніторингової місії ООН з прав людини в Україні забезпечують значний внесок щодо ситуації з правами людини на місцях. Є й інші органи системи прав людини ООН, які можуть розпочати незалежні розслідування, якщо держави-відповідачі готові до співпраці.

Рада Європи, разом з ООН, – дієвий інструмент у цьому питанні. Але вона втратила важелі впливу на Російську Федерацію після рішення про припинення її членства у березні 2022 року. Раніше вона могла бути ефективним механізмом через свої різні органи, зокрема Комітет міністрів, Парламентську асамблею, а також Європейський суд з прав людини.

Ольга Будник, Анкара

Фото авторки