Флоранс Артман, головна координаторка скарги французької асоціації до МКС

Флоранс Артман – французька журналістка, письменниця та правозахисниця. З 2000-го по 2006-й рік вона була речницею та радницею з питань Балкан прокурора Міжнародного кримінального трибуналу для колишньої Югославії Карли Дель Понте. Також виконувала обов’язки речниці обвинувачення трибуналу по Руанді. Артман опублікувала низку книг, серед них «Мілошевич. Діагональ божевільного» – про судовий процес над сербським диктатором. Зараз вона викладає питання міжнародного та перехідного правосуддя – галузі, що охоплює документування воєнних злочинів, встановлення правди та притягнення винних до відповідальності.

Саме Флоранс Артман є головним координатором скарги, поданої до МКС французькою асоціацією «Pour l’Ukraine, pour leur liberté et la nôtre!» («За Україну, за їхню свободу і нашу!»). У ній Росію звинувачено у систематичному, масштабному та організованому розграбуванні української культурної спадщини на окупованих територіях, що є частиною державної політики. Власний кореспондент Укрінформу у Франції поговорила з мадам Артман про те, як просувається розгляд та до яких наслідків може привести в майбутньому.

НАШЕ ДОСЛІДЖЕННЯ ДОПОМОЖЕ РОЗСЛІДУВАТИ ВСІ ЗЛОЧИНИ ЗІ СТИРАННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ІДЕНТИЧНОСТІ

– Ви є головною координаторкою скарги, поданої до МКС у липні цього року, який саме фронт робіт ліг на ваші плечі?

– Так, я координатор, і я переважно займалася дослідженнями, тобто інформацією, яку ми зібрали для цього подання. Однак ми працювали командно. У нас є адвокати, які формулювали юридичні кваліфікації, що відповідають статуту цього суду. А ще двоє-троє членів команди допомагали з бібліографією, всіма відкритими даними, посиланнями на статті тощо. Бо в скарзі до МКС важливо надати документацію, а також показати, що багато людей на місцях були свідками розкрадання музеїв, наприклад. Насправді, нас було всього п’ятеро.

– Але це дуже мало людей для такої великої роботи. І як зараз ви стежите за перебігом розгляду?

– Так, ми були невеликою командою, але ми впоралися. Скомпонована за всіма правилами скарга з доказами та фактами подана прокурору. І прокурор може ними скористатися, однак він не зобов’язаний нам про це повідомляти. Тобто це спосіб заохотити його додати ці злочини або долучити інші можливі джерела паралельно з розслідуваннями, які суд проводить самостійно. В ширшому сенсі, це спосіб, за допомогою якого громадянське суспільство контактує з Міжнародним кримінальним судом. Ми вже робили це як асоціація у справі, що стосувалась викрадених в Україні та русифікованих дітей. Тоді Прокуратура МКС отримала численні повідомлення й докази і від Уряду України, і від нашої асоціації. І ви знаєте, яке рішення виніс Суд. Тобто наше розслідування може розглядатись окремо, а також може проілюструвати всі злочини, незалежно від їх кваліфікації, які пов’язані з деукраїнізацією та зі стиранням української ідентичності.

СПРАВА, У ЯКІЙ ДОКАЗИ НЕ МОЖНА ЗІБРАТИ НА МІСЦІ

– А що саме ви додали до доказів? Чи ви скористалися, наприклад, базою ЮНЕСКО, яка веде свій реєстр знищених Росією культурних споруд та втрачених музейних цінностей?

– Щодо доказів наш підхід був таким. Українська влада, ЮНЕСКО та величезна кількість людей працюють над інвентаризацією, тобто складанням переліку українських культурних цінностей, які були знищені бомбардуваннями або руйнуваннями під час військової окупації звільнених територій чи територій, які досі під окупацією. Але робота щодо культурних цінностей, яка стосується не їхнього знищення, а їхнього розкрадання, була мало розроблена.

Ми зрозуміли, що, якщо ми не можемо вільно пересуватися, працювати на окупованій території, то існує цілий арсенал законодавчих актів, які супроводжують і організовують розкрадання цих цінностей. І ця робота полягає у дослідженні правових рамок, в яких воно відбувається, тож вона могла виконуватися дистанційно. Отже, ми долучили свідчення про захоплення музеїв, окремі конкретні випадки, коли відбувалася евакуація і зникнення творів мистецтва, як, наприклад, у Херсоні. Є й інші свідчення. Але у Херсоні це було взагалі знято на відео, і колеги з Kyiv Independent зробили своє розслідування. Було також багато свідчень колишніх директорів музеїв. І такі дії росіян насправді регулюються їхніми законами.

РОСІЙСЬКЕ ЗАКОНОДАВСТВО, ЩО УЗАКОНИЛО ГРАБУНОК

– Тобто вони узаконили грабунок українських музеїв?

– Так, ці закони були розроблені Російською Федерацією і пов’язані з анексією нею окупованих територій. Отже, з того моменту, як Росія вважає, що ці території є частиною РФ, вона впроваджує закони, які чітко пояснюють, як русифікувати музей, який до цього був українським і за міжнародним правом залишається українським. І українські твори офіційно вносяться до реєстрів національної спадщини Росії, тобто привласнюються.

Потім вони організовують освітні заходи або виставки, де використовують ці твори в пропагандистських цілях. Переміщення творів, реєстрація та привласнення Росією українських творів, а також робота з русифікації, пропаганди, інтеграції в офіційну історичну лінію Росії, яка заперечує українську ідентичність – ці три етапи регулюються законами, які є публічними. Виходячи з цього, ми описали організацію цього злочину, за якою можна простежити рішення – хто і як ініціював ці закони, ким вони були проголосовані тощо.

ВІД ПУТІНА ДО МУЗЕЙНИКІВ – ЗЛОЧИННИЙ ЛАНЦЮЖОК

– Що саме виявилось у процесі розслідування?

– Отже, ми простежили ланцюжок – як саме долучались до цього різні структури міністерства культури РФ, самого міністра, а також уряд і різні департаменти культури, і зрештою Кремль із президентом і його радниками, які спеціалізуються на питаннях історії, пропаганди, освіти та культури. Ми маємо докази у вигляді указів або стратегічних планів, що стосуються інтересів Росії, які виходять безпосередньо від Володимира Путіна. Ось чому у скарзі Путін названий одним із організаторів цього механізму.

У скарзі до суду є близько п’ятдесяти сторінок, але там приблизно 200 посилань на всі ці закони. Ми показали зв’язок – закон про анексію, закон про інтеграцію нових територій до Російської Федерації, а потім стратегічні укази Путіна, потім наказ уряду, потім звіт міністра культури, потім голосування за закон у Думі, а потім указ про застосування закону.

ПРОКУРОРИ МОЖУТЬ РОЗШИРИТИ ОБВИНУВАЧЕННЯ

– Але прокуратура МКС уже висунула звинувачення Путіну та його Львовій-Беловій щодо українських дітей та видала ордер на їхній арешт. Тобто по самому Путіну ніби є рішення…

– У рамках звинувачень проти вищих керівників існує цілий спектр злочинів, які можуть бути накопичені для висунення нових обвинувачень. Можливо, звинувачення не буде оприлюднено судом, але розслідування триває, і прокурори можуть негайно розширити та оновити звинувачення для судового розгляду. Але було також важливо назвати всіх осіб, які перебувають у ієрархічному ланцюжку, і вони, можливо, є серед підозрюваних Міжнародного кримінального суду за інші злочини. Я працювала у Міжнародному кримінальному трибуналі для колишньої Югославії та Руанди. Я знаю, яка це величезна справа. Тому можливість попереджати, вказувати і заохочувати, готувати докази дуже допомагає роботі прокурора.

– Чи передавали ви результати своєї роботи українській владі?

– Так, ми передали все через українського прокурора. Звісно, зараз українська влада сконцентрована на тому, щоб зафіксувати насамперед знищення пам’яток, однак пізніше це може бути корисним у інших судових процедурах. Наприклад, щоб запобігти перепродажу українських творів мистецтва.

Політика Росії полягає в тому, щоб помістити всі ці твори в національні фонди музеїв, а не перепродувати на чорному ринку. Вони внесені до реєстру творів Російської Федерації, щоб їх ніколи не можна було повернути. Але важливо зафіксувати, що це вкрадені твори, і якщо вони будуть виставлятися в Ермітажі, а потім поїдуть на виставку за кордон, то ми матимемо реєстр і розумітимемо, що це українська спадщина.

Я думаю, що ми обрали корисний напрямок, і це ще один спосіб, яким ми могли  допомогти Україні.

МКС НЕ ЄДИНИЙ СУД – УНІВЕРСАЛЬНА ЮРИСДИКЦІЯ ТАКОЖ ДІЄВА

– Наскільки я знаю, судити всіх російських «музейників» та чиновників, які є крадіями нашої спадщини, може не лише МКС?

– Так, є ще й універсальна юрисдикція. Якщо директори музеїв або інші відомі особи колись приїдуть до Франції, Швейцарії чи інших країн, зокрема до країн ЄС, більшість з яких ратифікували універсальну юрисдикцію на національному рівні, то асоціація, до якої входять українці, українські жертви, може вимагати їхнього арешту. Тому важливо мати відкриті справи, оскільки міжнародне правосуддя здійснюється на різних рівнях юрисдикції. Це може бути Україна, Франція, Швейцарія, Швеція.

– Це таке дуже довге очікування справедливості, нам українцям хочеться цього негайно…

– Так, але подивіться, наприклад, на Руанду. Більшість міністрів уряду, який вчинив геноцид, були засуджені Міжнародним кримінальним трибуналом по Руанді.

Але тут, у Франції, було близько десяти поплічників, які були нібито звичайними чиновниками або керівниками підприємств, був навіть священник, який жив спокійно і все життя думав, що йому нічого не загрожує. А одного дня, через роки, жертви впізнали його, і він опинився у в’язниці за злочин геноциду.

ЧЕРЕЗ РОКИ ПРАВОСУДДЯ МОЖЕ ПОСТУКАТИ В ДВЕРІ ЗЛОЧИНЦІВ

– Отже, коли війна закінчиться і російські злочинці, які мають нерухомість на Лазуровому узбережжі, наприклад, переїдуть до Франції, то правосуддя може постукати до них через багато років?

– На мою думку, дуже важливо зробити те, про що я часто говорю і чим намагаюся заохотити громадянське суспільство. Журналісти відіграють важливу роль у поясненні будь-якому громадянину, що він може мати важливу роль у активізації правосуддя. Чи захоче цього Франція? Важко відповісти, і ви маєте рацію, політично ми не впевнені. Яка політична партія тоді виграє вибори? Ми цього не знаємо. Але! Громадські організації, асоціації, українські громадяни, журналісти з інших країн – усі колективно ми можемо зібрати докази і сказати: «Ось, є така справа, такий багатий росіянин, який живе у Франції або регулярно приїжджає сюди, і він причетний до міжнародних злочинів, на які поширюється універсальна юрисдикція». Якщо у Швейцарію, наприклад, приїде Мєдінський, щоб покататися на лижах, або, якщо директор Ермітажу приїжджає для обміну досвідом у Нью-Йорк чи музей в Амстердамі. Тоді ми, як громадянське суспільство, можемо вказати владі – хто він, і де його місце, і подати скаргу до суду. 

Я НЕ МОЖУ ВОЮВАТИ, АЛЕ Я ВМІЮ РОЗСЛІДУВАТИ І БУТИ КОРИСНОЮ

– Дозвольте мені поставити трохи філософське питання. Чому ви це робите? Чому вам у Франції не байдуже до українських культурних цінностей, і чому важливо це зробити саме для нас?

– Я була журналістом під час війни в колишній Югославії, я була свідком масових злочинів там. Потім я працювала у міжнародній юстиції, щоб покласти край безкарності. Це практика, які розвинулися протягом тих років, я досі працюю з громадськими організаціями на Балканах, з асоціаціями жертв тощо. Але вони практично всю роботу вже зробили. Тому я знаю, наскільки це важливо, і коли мене попросила допомогти асоціація, яка підтримує Україну у Франції, то наші бажання збіглися, бо я сама хотіла зробити щось відчутне для України.

Я не можу йти воювати, я не лікар, і я не можу дати багато грошей на купівлю дронів. Але я вмію розслідувати, тому можу бути корисною хоч цим.

– Враховуючи ваші знання воєн на Балканах, коли Росія напала на Україну, чи розуміли ви, якого масштабу сягне війна в Європі?

– Насамперед, я була обурена тим, що війні не вдалося запобігти, адже ми були серед тих, хто все зрозумів ще в 2014 році. Я багато працювала в Білорусі та в Грузії після 2008 року. А раніше, багато років я досліджувала війну в Югославії, працювала з трибуналом, який судив Мілошевича, написала книжку про це.

ВІД МІЛОШЕВИЧА ДО ПУТІНА – ОДНА ЛОГІКА ПРОПАГАНДИ

– Тоді вам одразу, напевне, спадали на думку якісь аналогії між Мілошевичем та Путіним?

– Армія Мілошевича – це ніщо в порівнянні з військовою потужністю та масштабом Путіна. Не лише тому, що Росія є ядерною державою. Але в способі мислення, у пропаганді є дуже багато спільного. Моя французька колега нещодавно написала книгу про пропаганду Путіна, а коли я дала їй свою про Мілошевича, то вона читала її, відмічаючи все, що нагадувало Путіна. І вийшло дуже багато паралелей – навіть слова у цитатах збігаються. Це все про дегуманізацію, заперечення існування держави: в контексті Мілошевича це стосувалося Боснії та Герцеговини, в контексті Путіна – України. Ті самі фрази, які серби казали їм – ви насправді також серби, у вас немає своєї держави – це ж те, що росіяни кажуть українцям.

– Так, але повертаючись до історичної справедливості, Мілошевича було засуджено, покарано міжнародним трибуналом…

– Є багато іншого, що залишилося поза фокусом уваги. Щодо Мілошевича, міжнародні лідери, особливо європейські та американські, ніколи повністю не розуміли, що він уже тоді вів гібридну війну, тому що таких термінів тоді не існувало. Так само, вони не приймали термін «агресивна війна», і Україна не змогла це довести в 2014 році, лише в 2022 році це нарешті стало очевидно.

Я написала книгу про Мілошевича, яка вийшла наприкінці 1999 року, і тоді суд ще не висунув йому звинувачення, тож дипломати казали мені, що це не Мілошевич був відповідальним, що це були місцеві війни, громадянські війни між людьми, і що це не була воля держави знищити іншу державу або захопити частину чи всю її територію. Відчуваєте?

Але це була та ж сама імперська війна. У випадку Сербії важко сказати «імперська», але ви знаєте, що серби називали себе Великою Сербією. Це схожі речі, хоча європейці не розуміють цього так само, бо це набагато менша територія, і загроза не виходить за межі Балкан. У випадку Росії загроза, очевидно, стосується її сусідів, але вона також спрямована проти Європи. Але переконувати, що це місцеві війни і що місцеве населення перебуває під загрозою, бо воно іншої релігії, іншої етнічної приналежності чи іншої мови, – це точно той самий метод.

УКРАЇНА ЗМОЖЕ ДОСЯГНУТИ СПРАВЖНЬОГО МИРУ ЛИШЕ ЧЕРЕЗ ПЕРЕМОГУ

– Українці просунулися вперед у донесенні того факту, що агресія Росії насправді загрожує і Європі теж, але ми не отримуємо достатньо допомоги, щоби покінчити з цим… 

– Мене зачаровує бойовий дух українців. Тому ви і маєте підтримку з нашого боку. Бо ви її заслуговуєте. Вам удалося показати світу, що це агресія, що відбуваються воєнні злочини. Складність полягає в тому, що ми знаємо, що мирна угода, яка може бути укладена, не зможе принести миру. Вона може принести вам перепочинок, щоб ви могли спати і не боятися, але це буде короткочасним. Однак європейські лідери цього не розуміють. У Боснії і Герцеговині було укладено мирну угоду, яка є американським пактом, вона утримувала країну протягом 30 років у своєрідній порожнечі, де неможливо встановити тривалий мир. Та угода, яку підпише Путін, буде ще гіршою, ніж та, яку підписала Боснія. Тому що Мілошевич принаймні знав, що у нього більше немає засобів, і був змушений піти на деякі поступки. Він отримав те, що хотів, – половину країни, Путін хоче всю країну.

І такий «кінець війни» просто дасть йому змогу продовжувати її іншими засобами, гібридними, політичними. Єдиний спосіб закінчити це – Україна повинна перемогти, а Росія повернутися за свої кордони, – і крапка. Але ми не робимо того, що потрібно, щоб допомогти вам досягти цієї єдиної мети.

Розмовляла Лідія Таран

Фото: wikipedia, pixsell та HINA/Lana SLIVAR DOMINIÆ