Литовський політик та ексочільник МЗС Литви Ґабріелюс Ландсберґіс прибув до Києва, щоб узяти участь у вересневій міжнародній конференції YES (Ялтинська європейська стратегія). Із 16 вересня він готується обійняти нову наукову посаду в Центрі міжнародної безпеки та співпраці Стенфордського університету. Там Ландсберґіс братиме участь у дослідженнях і дискусіях з міжнародної безпеки та демократії.
Про ймовірність нових повітряних атак з боку РФ в Європі, українську стратегію у мирних перемовинах з агресором та санкції на фуа-гру в період Другої світової війни під час свого перебування в Києві він розповів Укрінформу.
ЗА ЦІ ТРИ З ПОЛОВИНОЮ РОКИ МИ ЛИШИЛИ ПУТІНУ ПРОСТІР ДЛЯ ЕСКАЛАЦІЇ
– Яка мета вашого візиту до Києва?
– Я тут, щоб відвідати Ялтинську конференцію YES. Намагаюся зробити свою участь у ній традицією. Це чудова можливість зустріти багатьох людей, які допомагають Україні, а також підсилити певні меседжі.
– Я бачила вашу реакцію на атаку Росії на Польщу, цитовану в різних медіа. Як це вплине на логістичні маршрути з Польщі в Україну та як ви оцінюєте загальну реакцію НАТО та ЄС на цю атаку?
Я радий, що хоча б серед частини суспільства розпочалася дискусія про те, що настав час закрити небо над Україною
– Сподіваюся, що це радше зміцнить рішучість Польщі допомагати Україні. І не лише рішучість Польщі, а й НАТО загалом. Я радий, що хоча б серед частини суспільства розпочалася дискусія про те, що настав час закрити небо над Україною. Дуже прикро, що для відновлення цих дебатів мають траплятися такі інциденти. Мене запитували, на що міг сподіватися Путін, роблячи це. Мабуть, він намагався посіяти сумніви щодо подальшої допомоги Україні, що стало б для нього величезною перемогою.
– На мою думку, це має обернутися проти нього…
– Так, власне, саме так ми й повинні це сприймати. Однією з найсерйозніших помилок за останні три з половиною роки було те, що ми залишили Путіну так званий простір для ескалації. Він визначає, як далеко та якими засобами готовий піти. Він робить крок – а ми починаємо обговорювати: можливо, варто більше допомогти Україні, та потім зазвичай ми робимо лише пів кроку. Потім він знову просувається далі й далі. Ми опинилися в такій ситуації, бо дозволили всьому цьому статися. Мене непокоїть, що це може повторитися знову: ми збираємося за статтею 4 (Північноатлантичного Альянсу), обговорюємо, консультуємося й кажемо: «Ми не можемо багато зробити». І залишаємо все як є.
У КИТАЇ ЧУДОВО РОЗУМІЮТЬ, ЩО БЕРУТЬ УЧАСТЬ У ВІЙНІ В ЄВРОПІ
– Як ви оцінюєте 18-й пакет санкцій ЄС проти Росії і чи вважаєте, що він достатньо ефективний?
Я зазвичай критикую те, що заяви про новий пакет санкцій звучать набагато жорсткіше, ніж самі санкції
– Я вже опинявся в такій ситуації 18 разів (усміхається). Загалом важко критикувати, бо будь-які санкції створюють додатковий тиск на Росію. Тож у принципі це добре. Але нам треба розуміти: чи змогли ми зупинити Росію? Я так не думаю. Це означає, що наші санкції були занадто слабкі й запізнілі. Так було завжди. Тепер очевидно, що росіяни знайшли спосіб їх обходити. Китай є головним помічником Росії у війні. І не лише з власної перспективи: вони добре розуміють, що беруть участь у війні в Європі. І їх це влаштовує. Тож питання для нас: чи ми справді хочемо зупинити їхню співпрацю, їхню здатність допомагати одне одному? Чи ми дозволимо цій коаліції продовжуватися? Я вважаю, що нам слід діяти значно рішучіше, ніж зараз. І я зазвичай критикую те, що заяви про новий пакет санкцій звучать набагато жорсткіше, ніж самі санкції.
– За даними Єврокомісара з енергетики Дана Йоргенсена, деякі країни ЄС продовжують купувати російський природний газ. Тобто, з одного боку, Європа запроваджує санкції, а з іншого – досі купує природні ресурси в агресора. На вашу думку, чи підриває це процес санкцій?
– Я десь читав, що перед Другою світовою війною, коли нацистська Німеччина вторглася в Чехословаччину, а Італія – у Боснію та Північну Африку, Франція наклала санкції на Італію… на фуа-гру. Не на газ, не на нафту, не на виробництво, а саме на такий продукт. Можете уявити, скільки шкоди це завдало. Тож для мене це виглядає як повторення історії.
– Як ви оцінюєте дії українських захисників проти російських нафтопереробних заводів останнім часом? Це найкращі санкції?
Єдине, що дає мені надію, справжню надію, – це здатність українців вражати росіян
– Так, це вражає. Це дуже хороші санкції для довкілля (усміхається), для України та для Європи. Я вже казав раніше, що коли зранку відкриваю новини, щоб подивитися, як іде війна, єдине, що дає мені надію, справжню надію, – це здатність українців вражати росіян. Адже якщо поглянути на загальну картину, я бачу, що американці фактично припинили свою допомогу Україні. Європейці частково перебирають її на себе, але я не думаю, що вони здатні компенсувати це достатньою мірою. Тож звідки приходить сила чи, я б сказав, перемога? Від українців. Ці удари є надзвичайно успішними. Я лише бажаю, щоб Україна мала ще більше можливостей робити це безупинно, щоб росіяни знали, що щоночі вони будуть втрачати й втрачати. І саме тут Європа може допомогти. Ми здатні інвестувати та посилювати спроможність України, виробляти такі види озброєння.
В ЄВРОПІ ВІДКИДАЮТЬ ДУМКУ ПРО ПОВНОМАСШТАБНУ ВІЙНУ, ЯК УКРАЇНА В 2021 РОЦІ
– Здається, миротворчий процес зайшов у глухий кут, тоді як Росія продовжує тероризувати українських мирних жителів. Що б ви порадили українцям у цій політичній ситуації цугцвангу?
– Я думаю, що Президент Зеленський знайшов досить хороший шлях, який я також використовую як приклад для того, що мають робити інші країни. З одного боку, він намагається грати в гарну дипломатичну гру, так? Я намагався рахувати, скільки разів він каже «дякую» у своїх твітах. Це сотні разів на день. Але з іншого боку, і це мені дуже подобається, це не головне, що він робить, він не перебуває в позиції прохача. Він уособлює українську гідність. І це те, чим я захоплююся. Я хотів би, щоб ми були трохи більше схожі на українців у цьому сенсі, адже коли я дивлюся на європейців, ми постійно благаємо. Ми благаємо Трампа не відходити або благаємо Путіна: забери українську землю і залиш нас у безпеці. Ми повинні бути сміливими, як українці.
– Видання Delphi цитує вас із заявою, що українці захищають честь Заходу. Чи є поширеною думка в ЄС, що українці тут захищають не лише Україну, а й Європу? І що Путін загрожує всій Європі?
– Я б сказав, що це більше зрозуміло на Східному фланзі. Але навіть у країнах Східного флангу публічна комунікація уряду намагається заспокоїти ситуацію. Пам’ятаю, Україна була в подібній ситуації у 2021 році. Коли американці почали говорити, що війна наближається, Президент й уряд казали, що, можливо, краще заспокоїти людей, щоб вони не виїжджали, щоб бізнес не покидав країну. Тож тепер ми трохи як Україна у 2021 році. Ви були першими, тому зрозуміло, що вам ніде було вчитися, як поводитися у таких ситуаціях. Я б хотів, щоб ми були трохи більше пильними щодо реальності та до того, що може статися, якщо Україна не зможе більше протистояти РФ. Ми говорили про це – я радий, що українці знаходять нові способи боротьби, розробляють нову зброю та все інше. Але ніде не написано, що Україна може робити це вічно. Люди гинуть. Це жахлива війна проти моралі та багатьох інших речей. І, можливо, одного дня Україна скаже: «Все, ми більше не можемо».
ЕСКАЛАЦІЯ З БОКУ РОСІЇ В ЄВРОПІ БУДЕ ПОСИЛЮВАТИСЬ
– Щиро кажучи, як українка я відчуваю, що ці глибокі занепокоєння вже не такі глибокі. Ми багато пережили таких атак, і серед цивільних жертв гинуть діти. Але, здається, у світі ми спостерігаємо явище, схоже на «втому від війни». Ви погоджуєтеся зі мною?
– Ви маєте на увазі поза Україною? Так, це вже певна звичка до ситуації, і вона триватиме доти, доки Путін знову нас не розбудить, як під час інциденту з Польщею. Тепер усі шоковані, і це лише посилюватиметься. Абсолютно немає підстав думати, що цього не станеться. Ви знаєте, є ті, хто каже: «О, президент Трамп зробив так багато для миру». Але коли я дивлюся на цифри – скільки дронів атакує щодня тепер і скільки було раніше, стає зрозуміло, що картина зовсім інша.
– Понад 500.
– Так. А раніше було 100, і це було багато. Тепер у п’ять разів більше. Ось скільки миру ми досягли за останні півроку. Тож чому Путін має зупинятися? Чого він боїться? Єдине, чого він потенційно боїться, – це українців.
ДЛЯ ВСТАНОВЛЕННЯ МИРУ НАМ ДОВЕДЕТЬСЯ ЗАПЛАТИТИ ЦІНУ, БО УКРАЇНА ВЖЕ ПЛАТИТЬ ЇЇ ЗА НАС
– І наостанок, якими будуть ваші основні меседжі на конференції YES?
– Це залежить від того, про що ми говоримо, правда? Коли йдеться про Україну і я спілкуюся із західною аудиторією, то зазвичай намагаюся донести справжнє значення та центральну роль України. Загроза не зникне саме собою. Не можна просто лягти спати, прокинутися вранці й думати, що все добре. На жаль, так не буде. Деякі фундаментальні речі зламані.
– Світовий порядок зруйновано.
– Так, світовий порядок зруйновано. І ми говоримо про те, яким буде світовий порядок у майбутньому. Ми вже його переживаємо. Якщо ми досі думаємо, що живемо в 2021 році, то помиляємось, це вже новий світовий порядок. Ось мій головний меседж.
Якщо говорити про практичні речі, то це гарантії безпеки й те, що означають справжні гарантії безпеки для України. Нам час відійти від стратегічної комунікації, коли ми кажемо, що надаємо гарантії безпеки Україні, але «тільки якщо Путін дозволить». Або що розмістимо контингент, але «лише на Заході Україні, та відступимо, якщо Путін знову атакує». Треба протистояти цим ідеям незручною правдою – а саме, якщо ми хочемо допомогти Україні, нам доведеться заплатити ціну, бо Україна вже платить її за нас.
Анна Костюченко, Київ (https://www.ukrinform.ua/)
