Геральд Карнер, відставний бригадний генерал Бундесгеру

Мало хто в експертно-політичних колах на Заході очікував, що Україна зможе вистояти в разі повномасштабного вторгнення РФ. І тим більше, що і через понад три з половиною роки такої війни російська армія все ще наступатиме на Донбасі, зазнаючи в боях за певні міста втрати, порівнянні із чисельністю деяких європейських армій.

Військовий експерт Геральд Карнер – у минулому бригадний генерал Збройних сил Австрії (Бундесгер), а нині консультант зі стратегічного планування та частий коментатор російсько-української війни в австрійських медіа – зізнається, що 24 лютого 2022 року мав схожу думку. За його словами, уже перші тижні російського вторгнення показали, що Росія прорахувалася – передусім у своїй оцінці здатності України до спротиву.

Колишній начальник управління військової стратегії міністерства оборони Австрії наголошує, що українці зруйнували міф «про другу армію світу», однак загроза від Москви для Європи нікуди не зникла, і її ступінь та масштаб залежатимуть від подальшого розвитку війни РФ проти України. На переконання експерта, саме тому дуже важливо тепер, щоб Європа чітко показала, що вона дійсно стоїть поруч з Україною, а не за нею.

В інтерв’ю Укрінформу Геральд Карнер проаналізував нинішню ситуацію на фронті та перспективи її розвитку, роль танків у «війні дронів» та як вийти з позиційного тупика, а також прокоментував гібридну війну РФ проти Європи, майбутнє європейської безпекової архітектури та «Холодну війну 2.0» – як він вважає, між США та Китаєм.

УКРАЇНА ЗРУЙНУВАЛА МІФ ПРО «ДРУГУ АРМІЮ СВІТУ», АЛЕ Й РОСІЯ НЕ «ПАПЕРОВИЙ ТИГР»

– Пане Карнере, повномасштабна війна Росії проти України триває вже понад 1330 днів попри російські бравурні заяви «узяти Київ за три дні». Чи могли ви собі уявити, що Україна так довго й так ефективно стримуватиме російське вторгнення?

– 24 лютого 2022 року я не міг собі такого уявити – що Україна зможе так довго тримати оборону. Але вже за кілька тижнів ставало дедалі очевидніше, що російський напад був не надто ретельно спланований і, головне, дуже погано реалізований.

Росія, без сумніву, серйозно прорахувалася, передусім у своїй оцінці здатності України до спротиву.

– Можна говорити, що українці зруйнували міф про «другу армію світу»?

– Фактично Україна цей міф зруйнувала – це абсолютно очевидно.

У цій війні проявилися всі слабкі місця російських збройних сил. Почнімо зі стратегічного рівня: цілком очевидно, що особам, які ухвалювали рішення, як Владімір Путін, подавали хибну картину ситуації – нібито Київ швидко впаде, політичне керівництво втече за кордон, а всі українські структури розваляться.

Нічого із цього не сталося. І це, безперечно, заслуга як Збройних сил України, так і всього народу та політичного керівництва країни.

– Президент США Дональд Трамп назвав Росію через її військові невдачі в Україні «паперовим тигром». Чи погоджуєтеся із цим визначенням російської армії?

– Боюся, що військова або військово-стратегічна компетенція президента США Дональда Трампа, м’яко кажучи, не надто висока.

Ні, я, звичайно, не можу із цим погодитися. За ці три роки Росія доклала значних зусиль, щоб адаптуватися до української оборони. Вона неодноразово досягала певних успіхів і наростила величезні спроможності, зокрема у виробництві та застосуванні дронів, крилатих і балістичних ракет тощо.

Росія показала, що здатна пристосовуватися, і, якщо її не стримувати, залишатиметься реальною загрозою для Західної Європи.

РОСІЙСЬКИЙ НАСТУП ПРОВАЛИВСЯ, А УКРАЇНА НАБУЛА СПРОМОЖНОСТЕЙ ДАЛЕКОБІЙНИХ УДАРІВ

– Як ви оцінюєте нинішню ситуацію на фронті?

– Ситуація дуже складна для обох сторін.

Починається період бездоріжжя. Війна набула статичного характеру – за винятком локальних наступів, великі території більше не переходять з рук у руки. Водночас Україні знову вдається відвоювати певні райони, прикладом є Сумська область.

Але найважливіше те, що Україна тепер здатна завдавати ударів з допомогою далекобійних засобів у глибині російської території – по об’єктах, критично важливих для ведення війни: нафтопереробних заводах, складах боєприпасів і пального. Якщо вірити надійним джерелам, виробництво пального в Росії вже скоротилося щонайменше на 20%, а деякі говорять навіть про більше. Це суттєво обмежує можливості Росії вести війну.

Та й поза фронтом економічна ситуація в Росії далека від хорошої: ПДВ підвищено до 22%, інфляція дуже висока і, зрештою, у Росії теж не вистачає людей для її військової машини.

– Як ви оцінюєте російський літньо-осінній наступ?

– На мою думку, наступальна кампанія влітку цього року провалилася.

Російським військам не вдалося досягти жодних вирішальних успіхів – вони, наприклад, не змогли захопити Куп’янськ, не кажучи вже про Слов’янськ чи Краматорськ. Саме ці міста мали стати головними цілями цієї кампанії. Цих цілей не досягнуто, тому я вважаю наступ проваленим.

Принаймні тепер російське політичне керівництво мало б зрозуміти, що таким способом цю війну виграти неможливо.

– Які ваші очікування щодо перебігу війни восени та взимку 2025–2026?

– Мабуть, повториться вже знайомий нам сценарій, можливо, у ще інтенсивнішій формі.

Ми знаємо, що Росія створила дуже потужні виробничі потужності для дронів, крилатих і балістичних ракет. Побоююся, що ці ресурси вона використає, особливо взимку, для ударів по критичній інфраструктурі України. Йдеться про всі об’єкти, необхідні для функціонування української економіки та забезпечення населення.

Ми бачимо щоденно близько 300–500 дронів та ракет. Ця кількість може зрости до тисячі або навіть більше.

На землі, з огляду на початок сезону бездоріжжя, я не очікую значних змін лінії фронту. Російські сили для цього надто слабкі, хоча українські лінії оборони також помітно виснажені.

– Чи є ознаки того, що Росія вичерпує свої військові ресурси, чи Москва здатна утримувати теперішній темп бойових дій або навіть його нарощувати?

– У Росії дедалі більше проблем із набором нових солдатів. Ті астрономічні суми, які пропонують за підписання контрактів, неможливо підтримувати довго. Російська економіка не витримає такого навантаження протягом тривалого часу.

Це може призвести до того, що політичне керівництво в Москві – можливо, у найближчій перспективі – усвідомить, що розумніше було б повернутися до переговорів, але цього разу з реалістичними уявленнями та справжньою готовністю до компромісів.

ЄВРОПА МАЄ ПОКАЗАТИ, ЩО ВОНА ДІЙСНО СТОЇТЬ ПОРУЧ, А НЕ ЗА УКРАЇНОЮ

– Що могло б змінити баланс сил у війні на користь України?

– Вирішальним є посилення системи протиповітряної оборони. Саме на цьому має бути зосереджена підтримка Європи, США та НАТО.

Водночас украй важливо, щоб Україна далі розвивала власну оборонну промисловість – разом із логістикою, ремонтом і відновленням техніки – та захищала її.

Не менш важливо, щоб Європа чітко показала, що вона дійсно стоїть поруч з Україною, а не за нею. Це принципова різниця.

Так, Європа реагує повільно, координувати роботу 27 урядів непросто. Але коли система починає працювати, вона діє ефективно й дає результати.

Думаю, Україна відчує це, щонайпізніше, уже наступного року.

– Чи запрацювала справді ця система в Європі?

– Судячи з останніх новин із Брюсселя, система справді починає функціонувати. Європейська оборонна промисловість нарощує обсяги виробництва, підтримка України стає більш системною.

Європа дедалі активніше закуповує американські системи озброєння, які потім передаються Україні.

Останні рішення Європейської Ради чітко на це вказують. Офіційно йдеться про «зміцнення оборони на східному фланзі» ЄС і НАТО, але фактично це означає також спрощення постачання озброєнь Україні.

ПЕРЕВАГА УКРАЇНИ В ТОМУ, ЩО ВОНА ВІДІЙШЛА ВІД РАДЯНСЬКОГО МИСЛЕННЯ

– У свій час ви також командували протитанковим батальйоном (Jagdpanzerbataillon). З огляду на цей досвід, як змінилася роль танків і бронетехніки у війні Росії проти України? Яким ви бачите майбутнє танка у сучасних війнах?

– Гадаю, що нині часто зазначувана «перевага дронів» як головної зброї дещо перебільшена. Безумовно, БПЛА докорінно змінили картину війни і наразі навіть домінують у ній.

Але, як завжди в історії воєн, одночасно розвиваються й засоби протидії.

У перші роки війни перевага й багатофункціональність дронів стали цілковитою несподіванкою. Спочатку майже не було системних методів боротьби з ними.

Потім почали глушити їхнє дистанційне керування. Згодом з’явилися безпілотники, які керуються через оптоволоконні кабелі, щоб зменшити вразливість до перешкод. І, зрештою, почали застосовувати дрони-перехоплювачі.

Україна дуже швидко відреагувала, зокрема, створивши мобільні вогневі групи, які оперативно виявляють дрони та знищують їх із кулеметів. Це показує, наскільки динамічно розвивається співвідношення між наступальними та оборонними технологіями.

Я вважаю, що в майбутньому бронетехніка буде значно краще пристосована до дій у середовищі, «насиченому» дронами. Так, на перший погляд, роль танка зменшилася, тоді як вплив дронів різко зріс і змінив характер війни, але цей характер постійно змінюється.

Той, хто вважає, що можна вести війну завтрашнього дня засобами сьогоднішнього дня, глибоко помиляється.

– Як ви вже сказали, масове використання дронів повністю змінило характер війни. Як можна вийти із цього позиційного протистояння? Які інновації потрібні, і хто буде швидшим: Україна та її партнери чи Росія та її союзники?

– Гадаю, що перевагу збереже Україна – не з однієї, але з вирішальної причини: Україна навчилася мислити в західних координатах.

Не в старих, радянських категоріях «наказу й покори», а в дусі принципу виконання завдань, так званої тактики виконання (Auftragstaktik). Це означає: командир визначає мету й засоби, але залишає підлеглим свободу у виконанні – і ті можуть проявити ініціативу й творчість. У «війні дронів» це особливо помітно.

Я розумію, що це радше військове питання, але культура керівництва, комунікація й мотивація тут відіграють ключову роль. Російських солдатів часто використовують як гарматне м’ясо, буквально женуть у вогонь. В Україні ж борються за кожного воїна – і це колосальна різниця.

З військово-технічного погляду вирішальним може стати розвиток, за якого Україна завдяки координованим заходам протидії дронам знову матиме більшу кількість бронетехніки.

Тих танків, які були доступні у 2023 році, було катастрофічно мало, особливо це проявилося на Півдні України.

Якщо у майбутньому вдасться забезпечити більшу кількість бронемашин – не лише бойових танків, а й іншої техніки механізованих підрозділів – і створити ефективний «захисний купол» від дронів, тоді цілком можливі глибші військові успіхи. Але чи станеться це – покаже час.

– У цьому контексті чи вважаєте можливим запровадження над Україною «безпольотної зони» як відповіді на російські атаки?

– На мою думку – так. Це потребувало б певного часу, але загалом технічно можливо.

Європа має потужні Повітряні сили й необхідні технологічні можливості, щоб контролювати й захищати повітряний простір над Україною – передусім над західною частиною.

Оскільки Європа тепер активно інвестує в українську оборонну промисловість, у її безпосередніх інтересах захистити цю промисловість на Заході України від російських атак.

Це потребує інтегрованої протиповітряної оборони між Україною та Європою. На мою думку, це був би логічний наступний крок.

– Ви маєте на увазі між Україною та НАТО? Ми говоримо зараз про місію НАТО?

– Вважаю, не варто зосереджуватись на одній-єдиній організації. Йдеться радше про Коаліцію охочих. Тобто країни, які здатні це зробити (а таких кілька), мають створити цю систему.

Для цього не обов’язково потрібні НАТО чи Європейський Союз як інституції; достатньо певних держав, які діятимуть спільно.

Чи використовуватимуться під час цього ресурси НАТО – це вже інше питання. Але якщо одразу вводити у гру НАТО – тобто Європу, США і Канаду, – тоді справа політично значно ускладниться, особливо через непередбачувану позицію деяких політичних акторів.

РОСІЯ ВЖЕ ДАВНО ВЕДЕ ГІБРИДНУ ВІЙНУ ПРОТИ ЄВРОПИ

– Останнім часом Росія посилила свою гібридну війну проти Європи, зокрема через дронові провокації та порушення повітряного простору над Польщею, Румунією чи Естонією. Яких цілей вона цим прагне досягти? І чи була реакція Європи та НАТО достатньою?

– Ми вже досить давно стикаємося із цією формою гібридної війни.

Якщо врахувати втручання у вибори, дестабілізаційні дії та кампанії дезінформації, то така війна фактично почалася ще у 2010-х – щонайпізніше, з 2014–2015 років. Проте останніми роками вона помітно посилилася.

Гадаю, Європа мала реагувати раніше й рішучіше, особливо щодо інформування власного населення.

Занадто довго ми вдавали, що війна десь далеко і стосується нас лише тому, що нам симпатичні українці. Але це – екзистенційний конфлікт, який потенційно є екзистенційним і для нас: Росія нині менше загрожує нам фізично, але підриває наш спосіб життя, демократичні цінності, наші свободи.

Що ж до провокацій із дронами, то тут є два моменти. З одного боку, не слід реагувати істерично, бо це б лише посіяло невпевненість серед населення, а саме цього прагне Росія. З іншого, – діяти твердо.

Вважаю, тепер це нарешті сталося, хай і із запізненням.

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський на Генеральній асамблеї ООН висловився дуже чітко й, як я сам порадив би, зробив однозначне попередження: якщо повітряний простір порушать ще раз – літаком чи дроном, – об’єкт буде збито. Попередження прозвучало, і після цього Росія вже не зможе скаржитися в ООН. Оце правильна мова – саме таку Росія розуміє.

– Як ви оцінюєте ризик того, що Росія може безпосередньо атакувати країну ЄС чи НАТО, тобто кінетичними військовими засобами?

– Такий ризик існуватиме, якщо Росія вийде з війни проти України як переможець.

Якщо завершення війни призведе до вигідного для Москви результату – зняття санкцій і відновлення доходів, – Росія зможе відновити свої збройні сили.

За такого сценарію під загрозою опиниться вся Східна Європа – не лише Україна, а й, наприклад, країни Балтії або Польща (не забуваймо про Сувальський коридор).

Саме тому перебіг цієї війни є настільки вирішальним: якщо Росія «вийде сухою з води», це створить пряму загрозу безпеці всієї Європи.

– Ви часто говорите про «Холодну війну 2.0». Чому використовуєте цей термін, і як він співвідноситься з наявною «гарячою» війною в Європі?

– Коли я кажу «Холодна війна 2.0», то маю на увазі насамперед суперництво між Китаєм і США, а не Росію.

Росія зараз веде відкриту, кінетичну війну з європейською державою. Україна – це європейська держава західно-демократичного спрямування.

Нова «холодна війна» стосується стратегічного протистояння між Китаєм і США: торговельних санкцій, мит, масового нарощування озброєнь, особливо у морській сфері.

У результаті цього в Тихоокеанському регіоні постають два добре озброєні блоки – аналогічно до європейської «холодної війни» між НАТО та Варшавським договором, тільки тепер головні актори – Китай і США.

– Які інтереси Китаю в російсько-українській війні? Чи зацікавлений він у тому, щоб Росія завершила цю війну? І чи має Китай справді великий вплив на Росію – настільки, щоб змусити її припинити бойові дії?

– Росія, певною мірою, є для Китаю стратегічним партнером на євразійському континенті. Китай отримує вигоду від того, що Росія має вплив аж до кордонів Європи.

На практиці Росія в цій війні сильно залежить від Китаю: фінансово, частково в постачанні компонентів для оборонної промисловості та опосередковано через підтримку з боку таких країн, як Північна Корея (наприклад, людськими ресурсами). Без цієї підтримки Росії було б значно складніше продовжувати війну з нинішньою інтенсивністю.

Водночас Китай, як нещодавно чітко заявив його міністр закордонних справ, не зацікавлений у тому, щоб Росія програла цю війну. Поразка Росії не принесла б Китаю жодних геополітичних вигод.

Водночас Китай не прагне бути втягнутим у конфлікт у військовому плані.

Тому його стратегія, як видається, полягає у тому, щоб підтримувати Росію настільки, наскільки це відповідає власним стратегічним інтересам, але водночас не допустити ескалації, яка могла б зашкодити самому Китаю.

Інакше кажучи, якщо Росія опиниться перед загрозою поразки, Китай може дати сигнал: «Стоп, далі буде тільки гірше».

Мета Європи має полягати в тому, щоб разом з Україною та партнерами переконати Китай: подальші спроби просування Росії нестимуть лише втрати – економічні, політичні й стратегічні. Якщо Китай це усвідомить, він може спонукати Росію до поступок.

УКРАЇНА БУДЕ КЛЮЧОВОЮ ДЕРЖАВОЮ ЄВРОПЕЙСЬКОЇ ОБОРОННОЇ АРХІТЕКТУРИ

– Як Європа має організувати свою безпеку в майбутньому? Чи потрібна їй сильніша «європейська оборона» як доповнення до НАТО чи якась самостійна модель?

– У довгостроковій перспективі, попри нинішню адміністрацію США, спільні інтереси між Європою та Сполученими Штатами залишаються незмінними. У нас є природний інтерес – разом забезпечувати мир і безпеку.

Якщо брати це до уваги, то оборона Європи має залишатися в межах НАТО, але з набагато потужнішими європейськими оперативними спроможностями, аби Європа могла діяти самостійно, якщо це буде потрібно.

Як я вже зазначав на прикладі можливої безпольотної зони над Україною, європейці мають бути спроможними реалізувати це власними силами.

Якщо США скажуть: «Ми не беремо участі в рамках НАТО», то європейці повинні мати змогу відповісти: «Добре, ми впораємось самі».

Коротко кажучи, НАТО – так, але з набагато сильнішими європейськими спроможностями.

– Якою ви бачите роль України в цій майбутній архітектурі безпеки?

– Україна стане невід’ємною частиною європейської системи безпеки – як майбутній член Європейського Союзу, коли виконає всі критерії. Ймовірно, це міститиме якусь форму мирного врегулювання з Росією, якою б складною вона не була.

Україна стане ключовою державою європейської оборонної архітектури, військовим бастіоном проти Росії. Крім того, вона посилить європейські збройні сили своїм досвідом, зокрема щодо використання сучасних систем озброєння та дронів.

– А яку роль у цьому контексті має відігравати Австрія, далі залишаючись нейтральною державою?

– Не бачу сьогодні реального сенсу в нейтралітеті країни, яка є членом Європейського Союзу. ЄС потребує рішучості, а не нейтральності.

Австрія з 1955 року поступово адаптувала свій нейтралітет до реальності. Сьогодні це радше символічний статус, який відображає миролюбну позицію, але не має практичного зовнішньополітичного чи безпекового значення.

Єдина різниця між Австрією та іншими державами ЄС полягає в тому, що вона не є членом НАТО, отже, не входить до інтегрованої військової структури.

Однак як член ЄС Австрія повністю залучена до спільної безпекової та оборонної політики. Вона має, як і Ірландія, так зване право на відмову: якщо держава ЄС зазнає нападу, Австрія може надати військову допомогу, але не зобов’язана це робити.

Я вважаю це проблемою, бо зовнішня й безпекова політика ґрунтуються на передбачуваності, а не на униканні рішень. «Балансування між світами» більше не має сенсу.

Бути нейтральним означає підтримувати цей статус, мати достатні оборонні спроможності й бути готовим солідарно брати участь в європейських оборонних місіях. Це – мінімум, який має робити нейтральна держава. Це, безперечно, дорожче, ніж діяти у складі союзу, але пояснити це австрійському населенню складно…

ВАЖЛИВО ПРЕДСТАВЛЯТИ УКРАЇНУ ЯК НЕВІД’ЄМНУ ЧАСТИНУ ЄВРОПЕЙСЬКОЇ РОДИНИ

– Пане Карнере, ви також були головним редактором «Австрійського військового журналу». Хотів би поставити запитання про роль медіа в оборонній війні, як в Україні. Як інформувати суспільство, не викликаючи паніки й не підриваючи морального духу? Чи має бути якась форма цензури під час війни?

– У демократичній державі цензура може стосуватися лише військових таємниць. Усе інше її не виправдовує.

Під час війни часто важко відрізнити, що саме є секретним, – і це ціна демократії, навіть якщо населення від цього іноді відчуває тривогу. Політики повинні у таких ситуаціях чітко комунікувати.

Кожен журналіст має право на добровільне самообмеження. Проте збалансована журналістика повинна залишатися можливою – без державної цензури.

Оперативна інформація, наприклад про вразливі місця в системі ППО чи мобілізації, не має потрапляти до ворога – тут рішення ухвалює політичне керівництво.

Спостерігаючи за українським медіапростором, я бачу, що це загалом добре працює. Проблеми виникають переважно через внутрішньополітичні чинники.

Моя позиція така: висвітлення має бути якомога відкритішим і диференційованішим. Державна цензура – це крок назад від демократичних принципів і стандартів ЄС.

– І на завершення: як Україна має стратегічно комунікувати, щоб утримувати довгострокову підтримку партнерів і союзників?

– Україна робить це дуже добре. Керівництво країни на чолі із Зеленським послідовно позиціонує Україну як частину західної спільноти та просуває інтеграцію у західні структури. Українські посли виконують чудову роботу, особливо у справі наближення до ЄС.

Важливо показувати Україну як надійного партнера, який має стратегічно важливі ресурси – ресурси, що не повинні опинитися в руках Росії чи бути під виключним контролем США. Водночас варто демонструвати, якими сучасними можливостями володіє Україна у сфері ведення війни.

Комунікація має чітко показувати, які переваги членство України в ЄС принесе Європейському Союзу. Представлення України як невід’ємної частини європейської родини – це, на мою думку, ключове завдання.

Поки що це вдається добре, хоча, звісно, завжди є простір для вдосконалення.

Василь Короткий, Відень

Фото автора