Густав Ґрессель, австрійський військовий експерт

Густав Ґрессель – авторитетний австрійський політолог і військовий експерт із питань безпеки Східної Європи. Після служби в збройних силах Австрії та роботи у міністерстві оборони (2003–2014), де він займався оборонним плануванням і стратегічними дослідженнями, з 2014-го понад 10 років Ґрессель працював старшим науковим співробітником у берлінському офісі Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR), де головну увагу приділяв російсько-українській війні. Нині він повернувся до Відня та обіймає посаду старшого викладача й дослідника в Національній академії оборони – головному інтелектуальному центрі збройних сил Австрії, який формує стратегії безпеки нейтральної Австрії в умовах нових викликів.

В інтерв’ю власному кореспондентові Укрінформу в Австрії Ґрессель проаналізував російську «дронову стратегію» проти Європи, перспективи створення безпольотної зони над Україною, загрозу нападу Росії на країни НАТО та виклики для європейської безпеки в умовах можливого відходу США. Експерт також оцінив ймовірність постачання Україні ракет Tomahawk, прокоментував ситуацію на фронті та поділився думками щодо подальшого розвитку війни і шляхів примусу Кремля до припинення агресії.

ДРОНАМИ В ЄВРОПІ РОСІЯ ХОЧЕ ПРИМУСИТИ ЄВРОПЕЙЦІВ ПРИПИНИТИ ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ, АЛЕ МОЖЕ ОТРИМАТИ ПРОТИЛЕЖНЕ

– Пане Гресселю, я хотів би почати з теми «невідомих дронів» в Європі, які були помічені поблизу аеропортів, військових баз, оборонних заводів та об’єктів критичної інфраструктури. Ці інциденти та лише припущення, що за ними стоїть Росія, що видається очевидним, нагадують мені про «зелених чоловічків» у Криму 2014 року, коли Росія офіційно заперечувала свою участь, уникаючи жорсткої реакції. Що ви думаєте про ці «невідомі дрони» в Європі?

– Насамперед я б сказав, що слід принципово розрізняти дві речі: протидію БПЛА у сфері внутрішньої безпеки та військову протидію дронам, передусім проти безпілотників великої дальності. Щодо першого: малі дрони – це хороший інструмент для шпигунства, розвідки. Якщо я хочу зазирнути на склади, дізнатися, скільки техніки і де розташовано, то такі дрони для цього дуже підходять.

Це означає, що невеликі дрони, ймовірно, і надалі використовуватимуться для розвідки – незалежно від того, чи це Росія, чи інші актори; технології цьому сприятимуть.

Щодо другого, тобто російських дронів у Польщі: Путін тепер намагається – або принаймні такий це має вигляд – посіяти невпевненість серед європейців, з огляду на те, що він може виграти війну проти України лише тоді, коли міжнародна підтримка України ослабне.

Щоб ця міжнародна підтримка припинилася (а це насамперед стосується європейців, адже саме вони тепер фінансово найбільше залучені), європейці мають або політично «розвалитися», наприклад через перемогу популістських партій, або відчути, що не можуть собі дозволити одночасно підтримувати Україну й дбати про власну безпеку. Росія вже давно намагається створити в Європі відчуття, що ми повинні захищати себе й більше не маємо спроможності підтримувати Україну.

– Але чому саме дрони і саме тепер?

– Я сам себе про це запитую. Наприклад, плани атак із використанням запальних бомб у вантажних літаках у 2024 році не спричинили жодної серйозної дискусії. Хоча, якщо уявити, як падає вантажний літак, – це було б набагато більшим лихом, ніж те, що можуть зробити дрони. Але, вочевидь, це не отримало такого сильного ефекту.

А тепер ми маємо ситуацію з дронами, яка потрапляє у новини й сіє занепокоєння. Саме тому це, мабуть, так «успішно» – бо має інформаційний резонанс. Чи досягне це бажаного політичного ефекту – тобто чи впадемо ми в паніку або ж надаватимемо надмірний пріоритет власним заходам безпеки – це вже інше питання.

Я, однак, вважаю, що європейці – принаймні більшість – досить розумні, щоб не піддаватися такій паніці. Навпаки, вони завдяки цьому усвідомлюють, наскільки важлива Україна як постачальник безпеки в Європі. Адже багато з найважливіших сучасних технологій, наприклад дрони-перехоплювачі, сьогодні походять саме з України, а не з європейських компаній.

Тож може статися прямо протилежне: європейці стануть ще більше цінувати підтримку України, сприймаючи її як взаємовигідне партнерство.

– Якою має бути реакція європейських країн, більшість із яких є членами НАТО, на цю російську «дронову стратегію» та на демонстративні порушення повітряного простору літаками?

– Єдиного рецепта немає, бо нам треба готуватися до різних вимірів загроз.

По-перше, дронова війна як елемент оборони – тобто протидія масштабним атакам із використанням дронів типу «Герань», «Шахед» чи подібних до цих. Це насамперед військове завдання.

По-друге, ситуація з дронами у сфері внутрішньої безпеки – тобто безпека авіаперевезень, протидія шпигунству тощо. Це – інший вимір, він регулюється іншими правовими нормами. Не можна покладатися тільки на збройні сили. Повноваження мають бути розподілені на інші рівні. Не лише поліція, а й частково оператори критичної інфраструктури чи навіть самі підприємства повинні мати змогу оперативно реагувати.

НАТО РИЗИКУЄ АВТОРИТЕТОМ У РАЗІ БЕЗПОЛЬОТНОЇ ЗОНИ НАД УКРАЇНОЮ

– Щодо превентивної оборони: чи могло б створення безпольотної зони над Україною, принаймні над її частиною, стати можливою відповіддю? Це дало б змогу перехоплювати цілі, що летять у напрямку країн ЄС і НАТО, і водночас послати Москві чіткий сигнал, яка розуміє лише мову сили. Чи вважаєте такий захід реалістичним?

–  Вважаю це теоретично можливим, але не певен, чи варто це робити, з простої причини: потрібно брати до уваги наші обмежені ресурси у сфері протиповітряної оборони та авіаційного озброєння.

Виробничі потужності для ракет ППО та ракет «повітря–повітря» тепер обмежені; значна частина боєприпасів виробляється в США. Ми мусимо закуповувати ці системи і для України, і для власних збройних сил. Тож це насамперед питання кількості.

Якби НАТО запровадило безпольотну зону, йому б довелося гарантувати її виконання, тобто збивати всі повітряні об’єкти у цій зоні. І це б означало, що авторитет НАТО напряму залежав би від його здатності забезпечити цю зону. На практиці це призвело б також до того, що пріоритети постачання боєприпасів змістилися б з України до цієї місії НАТО.

Навіть якщо країни НАТО надіслали б в Україну свої батареї ППО, вони б так само залежали від обмеженого запасу боєприпасів, як і вже наявні в Україні системи Patriot або IRIS-T. Вузьким місцем усе одно лишатимуться боєприпаси. Це не означає, що ситуація не може змінитися: як тільки виробництво боєприпасів в Європі буде розширене завдяки новим заводам, такі заходи можуть стати реалістичнішими. Безпольотна зона тоді могла б бути частиною європейських гарантій безпеки для України – щоб послати Москві чіткий сигнал.

ЄВРОПА НЕ МАЄ СТРАТЕГІЇ ПРИМУСУ ПУТІНА ДО ПЕРЕМИР’Я

– І тут також ще лишається питання, а чи є політична воля підтримати Україну так?

– Коротко: ні. Неформально ведеться багато обговорень, це розвивається ще з часів ідеї «Коаліції охочих», але здебільшого залишається на рівні штабного планування. Справжньої широкої політичної дискусії про різні варіанти досі не було.

Наскільки я розумію дискусію про «Коаліцію охочих», вона спочатку задумувалася як механізм для забезпечення виконання припинення вогню або для того, щоб почати діяти ще до його настання, щоб не виникло прогалини в безпеці.

Проблема в тому, що наразі немає реалістичної перспективи такого перемир’я. Тому багато європейських політиків, вочевидь, ще не ведуть цю дискусію, вони просто не бачать для цього конкретного приводу.

– «Коаліція охочих» наразі більше нагадує «Коаліцію неохочих»…

– Уся дискусія навколо «Коаліції охочих» була спровокована вимогою Трампа щодо припинення вогню. Європейці сказали: «Ми вже маємо достатньо досвіду з Мінськими домовленостями – припинення вогню має бути забезпеченим». Якщо американці не хочуть цього робити, європейці могли б узяти на себе цю роль.

Однак поки що американці не прагнуть гарантувати перемир’я і не чинять відповідного тиску на Росію. А надія, що Путін одного ранку прокинеться й усвідомить, що війна більше не має сенсу і він її з любові до миру й людства припинить, дуже мала. Цього не станеться.

Якщо Путін і піде на припинення вогню, то тільки тому, що буде вимушений це зробити. Але ні американці, ні європейці не мають чіткої стратегії, як такий примус створити.

Європейці тепер усвідомлюють, що війна триває довше й коштує дорожче, ніж очікувалося. Саме тому серйозніше заговорили про конфіскацію російських державних активів – «репараційний кредит» та «план Мерца».

РОСІЯ НАПАДЕ НА НАТО, ЯКЩО ВВАЖАТИМЕ ЄВРОПУ НЕЗДАТНОЮ ДО ОБОРОНИ БЕЗ США

– Повертаючись до «зелених чоловічків»: після анексії Криму й початку агресії на Донбасі під прикриттям «сепаратистів» Росія розпочала повномасштабне вторгнення в Україну. Нещодавно єврокомісар з питань оборони Андрюс Кубілюс, посилаючись на німецьку розвідку, заявив, що Кремль обговорює сценарії нападу на країну НАТО і що такі сигнали треба сприймати серйозно. Чи вірите ви, що Росія справді могла б напасти на країну НАТО?

– Так, звісно. Питання лише – за яких умов. Путін не нападе на НАТО, якщо він здатний до стримування, готовий до оборони, є військово спроможним. Він – не самогубець.

Вирішальним є те, чи вважає Путін НАТО обороноздатним та сильним у військовому плані. На мою думку, – ні.

Путін насамперед спостерігає за американцями і бачить, що вони вже не підтримують європейців беззастережно. Він помічає, що американці дедалі більше хочуть відійти від Європи. Перспектива, що Трамп у 2028 році через переобрання або третій термін може занурити США у внутрішньополітичну кризу, викликає у нього надії. Крім того, росіяни, схоже, не бачать, що європейці достатньо згуртовані та сміливі, щоб захищати один одного без США.

Окрім того, вони бачать, що у нас суттєві проблеми з готовністю збройних сил і наявністю боєприпасів. Ми вже маємо труднощі із забезпеченням достатньої підтримки України. Як тоді ми зможемо замінити американців і захищати самі Європу? Наразі це важко уявити.

– Тобто Європа не готова до такого сценарію. Європа без США?

– Політично Європа без США не готова. Я б сказав, що у військовому плані ми були б готові, якби зробили певні приготування, яких ми не зробили.

На іншому рівні треба по пунктах проговорити російські цілі. Їхня мета – новий порядок безпеки в Європі, розпуск НАТО та ЄС і укладення великих двосторонніх договорів про безпеку і дружбу з Росією, щоб зробити Росію домінувальною силою в Європі.

Для цього Росія має створити таку невпевненість в Європі, щоб не лише десь на периферії, а й у самих Парижі, Римі, Берліні перемкнули рубильник і сказали: «Гаразд, ні, ми більше не можемо дозволити собі щось на кштал НАТО, припиняємо це».

І ось у цьому велика проблема. Нині Росія намагається цього досягти через економічний тиск, наприклад, газову кризу, гібридні загрози, напади, дестабілізацію, пропаганду та політичний саботаж. Якщо цього недостатньо й європейці скажуть: «Добре, з’явилися дрони, тоді ми сильніше захищатимемо кордони», Росія може зробити наступний крок.

Ми тепер бачимо гібридну фазу проти Європи: нарощування військової інфраструктури, пропаганда, нагнітання невпевненості – ті самі кроки, що й проти України.

На сьогодні велике питання, чи зможе Європа переконливо показати Москві й Путіну, що вона все ж захищатиметься, навіть без американців? Бо якщо, скажімо, Москва нападе на країни Балтії, Путін зробить це лише тоді, коли вважатиме, що зможе обмежити конфлікт рамками Балтії.

І якщо, наприклад, США матимуть внутрішню кризу або Трамп скаже, що його все це не цікавить, – це вже фактор. Тоді Путін може вдатися до ядерних погроз проти решти Європи, щоб перевірити, чи зможе він обмежити цей конфлікт. Тобто чи можна відокремити безпеку певних держав НАТО від безпеки інших? Це завжди вважалося немислимим – у НАТО це має бути немислимим.

І якщо Путін відчує, що може ізолювати цю державу, Росія нападе на неї.

А щоб цьому протистояти, нам, по суті, треба б відкинути всю нашу європейську політичну культуру поміркованості, бо саме вона підкріплює віру Путіна в те, що так можна чинити. Але поки що це проблематично, бо у нас по всій Європі на підйомі партії поміркованості та сили підривної діяльності: AfD, Ліві, FPÖ, Ле Пен, Фараж.

ЯКЩО УКРАЇНА ПРОГРАЄ, НАСТУПНИМИ ПІД ПРИЦІЛОМ БУДЕМО МИ

– Наскільки цей сценарій – напад на державу НАТО – залежить від ходу війни Росії проти України?

– Тут усе очевидно. Окрім України, Росія тепер не може напасти на ще одну країну. Вони навіть не змогли допомогти Вірменії – ну добре, там вони й не дуже хотіли, – але Асаду допомогти точно хотіли, але вже не могли. Сил просто не вистачало.

Отже, головне питання: як швидко і за яких умов закінчиться війна?

Якщо війна завершиться для Росії успіхом або чимось, що можна видати за успіх, то, звісно, стимул продовжувати буде більшим, адже вони почуватимуться переможцями і продаватимуть це внутрішньо як перемогу.

Але якщо війна завершиться поразкою або результатом, що більше схожий на поразку, то, можливо, їм не захочеться вдаватися до таких ескалаційних маневрів, бо не бажатимуть повторення.

Проблема в тому, що я поки що не бачу в європейців справжнього усвідомлення або рішучості сказати: «Саме тому, що ми тепер уразливі – через можливий відхід Трампа – Україна має перемогти».

З Байденом ми ще могли говорити as long as it takes (українською: стільки, скільки потрібно, – ред.), бо Байден був для нас певною «страховкою». Якщо ж Україна програє, то це прикро, але не екзистенційно. Тепер же проблема в тому, що якщо Україна програє, то наступними під прицілом будемо ми.

У нас немає мобілізованої армії, стільки солдатів у полях. Якщо подивитися, у Європі хоч і є близько 1,5 млн військовослужбовців, але більшість із них займається бюрократією, працює у навчальних закладах тощо.

Якщо війна почнеться завтра, що того ж вечора можна мобілізувати й відправити на кордон? У багатьох країн є лише один батальйон чи бригада, які можна негайно відправити.

Як порівняти, скільки бригад має Україна і скільки б мали ми, то це набагато менше. Ось у чому проблема організації мирного часу: завжди потрібен час, щоб наростити військову міць і бути здатними стримувати.

Ще більше, без ВПС США в Європі, без американської авіаційної компоненти нам доведеться те, чого бракує в небі, компенсувати вогневою потугою та присутністю на землі. Цього НАТО ніколи не передбачало.

Ми завжди казали: у нас мало сухопутних сил, зате багато вогневої потужності в повітрі, яка багато що знищує, і тому потрібні менші наземні сили. Тепер ми стикаємося з проблемою, що через відхід ВПС США у нашій вогневій потужності виникає величезна прогалина.

НАТО ЛИШАТИМЕТЬСЯ ЦЕНТРОМ БЕЗПЕКИ, В УКРАЇНІ БУДЕ ЙОГО КОМАНДУВАННЯ

–  Це підводить до питання про майбутню систему безпеки в Європі. Що ви думаєте про європейську армію, збройні сили Європи? І яку роль відігравала б Україна у такій системі?

– Чесно кажучи, я наразі не бачу можливості створення спільної європейської армії.

Навіть якщо американці вийдуть із НАТО або перестануть серйозно ставитися до членства, НАТО залишатиметься центральною організацією. Там є штаби, інституції, які функціонують і якими й надалі користуватимуться європейські держави, поки американці стоятимуть осторонь і варитимуть свою кашу, як ті ж турки.

Україна, по суті, буде де-факто приєднана до цієї структури. Я також припускаю, що після закінчення війни і демобілізації української армії багато українських військовослужбовців отримають посади радників в європейських збройних силах – для підготовки та навчання.

Буде військова присутність європейців в Україні, і через те, що у нас є лише натовські структури керівництва для великих армійських формувань, і місія в Україні також має бути під приводом НАТО. Тобто в Україні буде командування НАТО.

І тоді це лише питання формальності, коли Україну офіційно приймуть. Але це вже буде політичне рішення. Все інше з часом відбуватиметься фактично непомітно.

TOMAHAWK ДЛЯ УКРАЇНИ НЕ ЗМІНЯТЬ ХІД ВІЙНИ, ЯКЩО ЇХ БУДЕ МАЛО Й З ПОЛІТИЧНИМИ ОБМЕЖЕННЯМИ

– Хід війни в Україні, попри зростальну роль Європи, усе ще сильно залежить від позиції США – посилення допомоги Україні й тиску на Росію. Останні заяви президента Трампа про можливість повернення Україною втрачених територій деякі аналітики трактували як зміну риторики. Чи бачите ви справді зміни в його позиції?

– Я думаю, що війна для Трампа тепер, після того, як він побачив, що швидкої перемоги не буде, дипломатично більш-менш байдужа. Він більше не робить нічого, що відверто шкодило б Україні, наприклад, припинення передавання розвідданих чи надання допомоги. Але він за це вимагає плату.

Що справді змінилося, Трамп тепер схвалив передавання розвідувальних даних Україні для ударів по російській інфраструктурі в глибокому тилу. Це єдина справжня зміна – і вона позитивна, але, звісно, ще не дуже значна.

Повернення всіх територій я б бажав Україні, але це не станеться само собою – для цього треба діяти. Після майже чотирьох років війни це для України, звісно, складніше: через втрати особового складу, техніки, виснаження військ.

Потрібно виконати багато роботи, щоб виправити нинішню перевагу Росії, – попри незначні просування на фронті, вони все ж мають технічну перевагу, особливо у вогневій потужності – повернути Україні співвідношення сил, як восени 2022 року, коли Україна на деяких ділянках фронту навіть переважала.

Тепер це значно складніше зробити, бо Росія також набирає людей та перевела економіку на військові рейки. Це нова відправна точка, яку треба наздогнати.

І я не бачу ні серед американців, ні серед європейців когось, хто б встав і сказав: «Так, ми це зробимо». І йдеться не просто про домовленість щодо припинення вогню –  українці мають відкинути росіян назад. Але цього ніхто не каже.

І це прикро, бо саме це змусило б Путіна сісти за справжні переговори, коли він почав би явно програвати.

Політична мета – не дати Україні програти і працювати над припиненням вогню – та зробити так, щоб Україна перемогла, – для багатьох європейців це дві зовсім різні речі. Перша простіша, друга набагато амбітніша.

Але якщо дивитися на хід війни, то це фактично майже те саме: доки Путін не почне програвати, доти він не сяде за стіл переговорів. Тобто доки він не стане програвати, не буде й припинення вогню.

– За повідомленнями американських ЗМІ, президент США розглядає постачання далекобійних крилатих ракет Tomahawk Україні. Чи вважаєте ви, що таке рішення буде ухвалене, і як застосування цих ракет могло б вплинути на хід війни?

– Я досить скептичний щодо цього. Україні треба було б отримати не лише ракети Tomahawk, а й Typhoon-launcher, тобто наземні пускові установки.

Тоді постає питання, скільки їх буде? І хто за це заплатить? Європейцям довелось би платити американцям за ці поставки. Які витрати на постріл, які альтернативні варіанти?

Конвенційний Tomahawk летить на приблизно 1 600 км, новіші – трохи далі. Але якщо ціна за одиницю буде шалена, можливо, було б розумніше дати Україні ці ж гроші, щоб вона побудувала більше «Фламінго», ніж купувати дорогі Tomahawk.

Якщо американці й справді ініціюють поставки, то я б швидше ставив на JASSM або подібні до них системи. США тепер розробляють крилаті ракети, які мають бути дешевшими й у великій кількості. Два прототипи вже є, і якщо вони підуть у серійне виробництво, на мою думку, це було б розумнішим рішенням, бо їх буде більше.

РОСІЯ ВИСНАЖУЄ УКРАЇНУ, АЛЕ Й САМА НА МЕЖІ

– Як ви оцінюєте українські удари по російських військово-промислових об’єктах, зокрема по нафтопереробному комплексу? Чи можуть вони змусити Кремль переглянути свої воєнні плани?

– Це залежить від того, як ці удари продовжуватимуться. Вони дають ефект, але доки ці ефекти проявляться через інфляцію та альтернативні витрати, мине певний час. Ці наслідки, які ускладнюють війну для Росії, проявляються лише з часом – і з часом вони стають сильнішими.

Тому цю кампанію потрібно продовжувати. Сподіваюся, Україні це вдасться, тоді ми побачимо й результати. Але завжди треба враховувати, що Росія вживатиме контрзаходів, щоб зменшити або компенсувати вплив.

До речі, сама Україна це робить: уже третю зиму її енергосистему атакують – і все ж вона створила нову розподільну інфраструктуру, побудовано резервні потужності, встановлено батареї накопичення, розроблено плани пріоритетів.

– Російська пропаганда намагається створити враження, ніби їхні війська невпинно наступають і щодня «беруть нові міста». Як ви оцінюєте реальні результати російських наступальних дій у поточній літньо-осінній кампанії?

– Не вражає. Дуже великі втрати, дуже малі територіальні здобутки.

Проблема в тому, що стратегічна мета Кремля – виснажити Україну настільки, щоб її оборона звалилася. Для цього вони мають завдати великих втрат українській стороні, і співвідношення російських до українських втрат має бути таким, щоб крах української оборони настав раніше, ніж провалився російський наступ.

На жаль, росіяни все ще перебувають у цій гонці.

Однак останні дані свідчать про дуже великі російські втрати і про те, що техніку замінити вже не так просто. Можливо, ми підходимо до межі, коли боєздатність російської армії знижується швидше, ніж надходження особового складу та техніки можуть це компенсувати. Тоді вона погіршуватиметься з кожною наступною атакою.

– Якщо я правильно вас розумію, ви не очікуєте великих змін на фронті до кінця року?

– Ні, до кінця року не очікую.

Я також не вірю в те, що говорять деякі дуже сміливі голоси про можливий великий український контрнаступ, вважаю, що це нереалістично за нинішніх умов.

Я б цього бажав Україні, це не неможливо, але з нинішніми ресурсами навряд чи здійсненно.

По-перше, з погляду особового складу: багато підрозділів сильно виснажені, і потребувалася б набагато агресивніша мобілізація. По-друге, з погляду техніки: бракує допоміжного обладнання – інженерних танків, систем розмінування тощо.

Україна проводить активні дослідження, наприклад, у сфері роботизованих систем, щоб компенсувати західні прогалини, але доки це піде в масове виробництво, мине час.

Перехід на корпусну систему виявився вдалим і вже приніс поліпшення в обороні, але щоб ці структури були готові для наступальних операцій, потрібен час – для навчання, штабної роботи та забезпечення спеціалізованими військами: інженерами, БПЛА-підрозділами, артилерією великої дальності. І більше солдатів, щоб поповнити виснажені підрозділи.

– Наостанок: як ви бачите можливий поворот у війні, який міг би започаткувати кінець російської агресії?

–  Якщо європейці об’єднаються й нададуть Україні значно більше техніки й одночасно Україна проведе рішучу мобілізацію, тоді до кінця наступного року може скластися ситуація, коли Україна знову зможе перейти в наступ. Для Путіна це могло б стати сигналом: досить, вистачить.

– А мирні переговори?

– Я не вірю, що переговори про мир без військового тиску можуть привести до чогось.

Василь Короткий, Відень

Фото автора та Центр “Нова Європа”