Український історик, професор УКУ Ярослав Грицак у розмові для “Орестократії” пояснює, чому нинішня війна – не локальний конфлікт, а точка перелому для Європи. Він наголошує: одразу три кризи – воєнна, економічна та політична – зійшлися в одній точці, створивши для України найнебезпечнішу фазу з 2022 року. Водночас Грицак переконаний: Європу рано списувати, попри зусилля Путіна.
У розмові він пояснює, як трагедія під Смоленськом змінила покоління польських лідерів і чому популістські настрої так легко охоплюють суспільства. Грицак також говорить про візантійське коріння російського авторитаризму, українську специфіку церкви та ключові інституції, без яких держава не може бути успішною — навіть попри мову, історичні травми чи зовнішні загрози.
Я б не поспішав так швидко хоронити Європу, як це робить Путін…
– Хочу почати з вашої тези “в Україні вирішується доля світу”. На вашу думку, які сценарії сьогодні на столі?
– Найближчі сценарії – погані, близькі до капітуляції. Треба сказати це виразно, тому що зараз “зійшлися” три кризи. Криза воєнна: ми відступаємо, ми втрачаємо, кожен день нам приносить негатив. Друга – це криза економічна, вона насамперед пов’язана з ударами російських ракет по нашій енергетичній системі. Третя, можливо, найважливіша – криза політична.
Це дуже небезпечна фаза, коли три кризи сходяться в одній точці. А тут ще й зима, атмосферна криза, так би мовити. Ситуація впливає на настрій населення. Адже це війна на виснаження, і її результат визначається не тільки на полі бою, а й тим, як країна готова винести тягар цієї війни. Тому нам треба свідомо уявити масштаби цієї кризи, щоб подолати всі загрози.
– Ви тут не згадали Європу. Апелюючи до тези про долю світу, слід визнати, що від результатів цієї війни залежить насамперед майбутнє європейського континенту. Які тут розклади?
– Говоритиму як історик. Є певний повторюваний патерн: хто має контроль над Україною – той має контроль над Східною Європою. А хто контролює Східну Європу – той має шанси стати європейською супердержавою, яка домінуватиме в Європі, і, відповідно, претендуватиме на роль світової супердержави. Ми бачимо, який результат дало повстання Богдана Хмельницького, після якого почався занепад польської держави і піднесення російської імперії. По суті, загарбання України відкрило шлях до перетворення російської імперії на європейську державу.
Хто має контроль над Україною – той може мати великі амбіції. Як хтось сказав (не пам’ятаю хто), що з Україною Росія – це США, а без України – Канада. Європа цей патерн зрозуміє. Друге питання – що вона зробить, бо розуміння та дії, це, знаєте, не одне і те саме. І тут дуже важливо, чи Європа зрозуміє, що Україна зараз є шансом для Європи, що саме Україна зараз тримає безпеку Європи. Це означає, що Європа має інтегрувати Україну дуже швидко і допомагати їй має інтенсивніше.
Якщо Європа була до цього часу політичним, економічним утворенням, то зараз вона має стати безпековим. А без України тут не обійдеться. Тому я кажу: в Україні вирішується зараз доля Європи. Європа може стати спільнотою, здатною себе захистити. Без вирішення питання безпеки всі інші питання – політичні чи економічні – не мають великого сенсу.
– У сучасній європейській демократії суспільство споживання перемагає над раціональним продержавницьким мисленням. Тобто політик, який думає про оборону, неодмінно програє популістові на виборах. Це тупик?
– “Тупик” означає, що виходу немає, а тут вихід є. Я вважаю, що все-таки історія когось чогось навчила. Мій найкращий приклад – це теперішній фінський президент Александр Стубб, достатньо навчений, знає і розуміє всі ці речі. Він може розмовляти і з Трампом, і з Європою одночасно.
Фінляндія отримала уроки, подібні українським, країна добре розуміє, що відбувається в нас, у результаті Україна має підтримку системної еліти цієї країни. Крім того, маємо підтримку еліт інших трьох ключових країн: Франції, Німеччини, Британії. Загалом скажу, що я не є скептиком щодо Європи, я б не поспішав так швидко хоронити її, як це робить Путін. Водночас мушу визнати, що боюся наростання цих популістських настроїв, особливо – у наших найближчих сусідів. Виявляється, що Польща скоро може стати нашою найслабшою ланкою… хоча досі була сильною, це дуже тривожна ситуація.
У поляків спрацьовує компенсаційний механізм: нас принизили, тепер треба самоствердитися
– От давайте розберемо феномен Польщі. На прикладі поляків можемо проаналізувати, наскільки суспільство піддається маніпуляціям. Якщо в 90-х на рівні керівництва держав, на рівні звичайних людей були достатньо хороші контакти… То сьогодні між нашими націями прірва. Виходить, що навіть сучасне демократичне суспільство дуже легко переформатувати протягом 5-10-15 років? Як це працює?
– Передусім змінилася генерації політиків, церковних лідерів. Зараз ви не знайдете в польській церкві, політиці однодумців покоління Яна Павла ІІ. Нинішня генерація стала менш ліберальною, більш ксенофобною.
Що трапилося? Мої колеги-поляки звернули увагу на катастрофу президентського літака Леха Качинського у Смоленську в квітні 2010-го року. Тоді загинуло 96 осіб, це не лише еліта партії “ПіС”, але еліта країни, люди, які були найбільш готові на ліберальні розмови. Якщо це був план Путіна, то це – диявольський план. Тому що на їх місце в Польщі прийшли лідери другого порядку, другого рангу. Відійшли люди системні, прийшли популісти, які на українській темі гратимуть дуже сильно.
Історія почала брати реванш. Пам’ятаєте, у Польщі була дискусія щодо містечка Єдвабне, де місцеві поляки в часи Другої світової війни знищили близько 300 євреїв. Скандал виник за президентства Кваснєвського, і поляки вийшли з нього з честю: президент Кваснєвський, і голова церкви перепросили. Та багато поляків прийняли це як образу своєї національної гідності, як приниження. І зараз спрацьовує компенсаційний механізм: нас принизили, тепер треба самоствердитися.
До влади прийшов другий ешелон партії, який почав свідомо ставити на політику історичної пам’яті, щоб мобілізувати виборців. І це додатково запустило певні процеси. Та водночас треба відзначити, що Польща є дуже успішною економічно. Напевно, це найуспішніша економічно країна ЄС, і цього року увійшла в число 20 найбільших економік світу. Та економічний успіх не приводить до політичної стабільності, часто навіть навпаки.
Тут варто зауважити, що ключова проблема конфліктів у Польщі тягнеться з 1989 року, від т.зв. перемовин круглого столу: тоді “Солідарність” прийшла до влади після компромісу з польськими комуністами, у процесі якого останні отримали амністію. Їм це вдалося, бо “Солідарність” мирно прийшла до влади, без кровопролиття, без радянських танків. Та з часом зʼявилася група, яка стверджувала, що неправильно було пускати комуністів у владу, що Валенса і його наступники — зрадники. Звідти і почався ланцюг ревізіонізму: мовляв, валенсисти принизили Польщу, вони пішли на контакти з українцями, вони роблять союзи з німцями.
Сьогодні відносини з Україною – радше відлуння внутрішньої польської політичної кризи. Але кризи інструментальної, дуже ефективно реалізованої конкретною групою польських політиків, завдяки чому, визнаємо відверто, вони й отримали шанс прийти до влади. Тут дуже показова президентська перемога Навроцького, який сам був директором Інституту національної пам’яті і значною мірою відповідальний за цю політику.
– Цей тренд на ціле покоління в Польщі?
– Найгірше, що насправді ми не можемо думати, що зміна поколінь покращить ситуацію. Цей настрій особливо поширений серед молодих поляків, чоловіків, які вважають, що саме вони найбільше програли. І крайні партії (ота “Конфедерація”) мають велику підтримку саме в цій віковій групі. Тренд стає традицією, а значить – тенденція не зникне. Зміни поколінь можуть ще й укріпити тенденцію, ми не знаємо.
Але є і добра новина: Польща поділена. Друга її половина залишається і проукраїнською, і проєвропейською. І, на відміну від Угорщини, у Польщі таке собі двовладдя. Відтак важливо, що відбуватимуться на наступних парламентських виборах, чи вдасться втримати “Громадянській платформі” Туска свою перевагу. Поки що соціологія обнадіює. Я би не скидав Польщу з рахунків, як би не скидав і Європу. Просто і там, і там тривожна ситуація, дуже тривожна.
– Дещо провокативне запитання до вас: якби, умовно, вам до снаги було б розвʼязати міжнаціональний конфлікт Польщі та України, як би ви “зашили” рани національної памʼяті, завдані операцією “Вісла” та т.зв. Волинською різнею. Як примирити дві нації?
– Я не вірю в реалістичність плану, бо пробував втілити його протягом своїх останніх 20 років життя. Не тільки я, але й колеги з Польщі, з України. План звучить просто, та його важко втілити. Передусім ми маємо визнати нашу обопільну вину, вона взаємна. Інше питання, якою мірою сторони винні і за яких обставин. Скажімо, я вважаю, що у “Волині” більше винні ми, у “Віслі”, очевидно, винні поляки, але якщо глянути в ширші історичні перспективи, то більше вина є Польщі, бо вона була сильнішою, ніж Україна. Тобто це не ситуація між Гітлером та євреями, коли одна сторона – однозначний кат, а друга – жертва, тут обидві сторони дуже сильно доклалися до погіршення цих відносин. З другого боку, треба сказати, що починаючи щонайменше з 1848 року були постійні спроби з боку поляків та українців примиритися. Тобто формула примирення – обидві сторони мають сказати: “ми просимо вибачення і вибачаємо вам”.
Зі стратегічного погляду візантійське християнство стало проблемою
– Ви якось сказали, що історія Росії – це безкінечне божевілля з короткими паузами просвіту. Що робить цю божевільну державу такою витривалою?
– Це я цитував Дмитра Чижевського. Коріння цього божевілля криються в самодержавстві.
Самодержавство – це не просто лайливе слово, а політична система, де лідер не відповідає ні перед ким. Він одноосібно концентрує свою владу, може робити все що заманеться: відправити на війну, захоплювати чужі території. Немає різниці, чи це московський цар, чи це російський імператор, чи генсек компартії СРСР, чи президент. Якщо пам’ятаєте, Аристотель у своїй “Політиці” говорив, це найгірший тип монархії, і тиранів треба вбивати, мовляв, це навіть робить честь. Росія ніколи не змогла себе політично модернізувати, хоча декілька разів спробувала. І в 19-му столітті, за часів Горбачова, але жодного разу не вдалося. Щоб вони не робили, як казав Черномирдін, “хотіли як краще, а вийшло як завжди”.
– Чому тоді Україні впродовж століть, зокрема десятиліть незалежності, не вдається вийти з-під впливу Росії?
– Скажу речі не дуже популярні. Я вважаю, що ключовою визначальною подією в історії нашого словʼянського регіону було прийняття християнства від Візантії. Саме від Візантії, а не від Риму. З одного боку, коли Володимир Великий прийняв християнство від Візантії, це був великий успіх: технологічний, воєнний, торговельний. Він підняв тодішню державу на дуже високий ранг; на той час Рим не мав такого впливу, як Константинополь. Прийнявши християнство, Русь вибилася в когорту сильних держав Європи, якщо ми визначаємо Європу як Союз християнських держав.
Але із стратегічного погляду візантійське православʼя стало проблемою, і саме звідси витоки традицій самодержавства. Процитую дуже відомого радянського, а потім американського візантолога, єврея за походженням Олександра Каждана, професора Гарварду: він писав, що весь досвід вивчення Візантії підводив до висновку, що це був класичний перехід від авторитаризму до тоталітаризму. У Візантії, власне, голова держави і був головою церкви, а церква – одержавлена. У цьому полягає і найбільша проблема Росії: церква одержавлена, і статус голови церкви патріарх утримує цілком умовно. Фактично головою церкви є самодержавець. Звертаю увагу, що на українських землях церква ніколи не була одержавлена. Україна була територією, де православʼя зійшлося з католицизмом, і поява греко-католицької церкви – цьому свідчення. Київське православ’я – вільніше, незалежніше і більш озахідне.
Найбільша трагедія нашої історії полягає в тому, що на східному просторі Європи запанувало Московське царство – держава, яка була периферійною, дуже віддаленою від Європи, – і ментально, і політично, і культурно. Московія не мала цієї здорової суміші візантійської і західної традиції, яка була в Україні. В якийсь момент Русь була зруйнована татарами, і церковний престол дрейфує до Московії, тобто з центру на периферію. Ця периферія раптом почала заявляти, що вона має великі права, зокрема й збирати ці всі землі, бо вона стала єдиною православною державою. Ключова зміна сталася наприкінці XVII століття, коли Московська православна церква підступно заявила, що має права патріархату. До цього часу, пам’ятаємо, патріарх був у Константинополі.
– Історія Третього Риму, так званого.
– Так, історія Третього Риму.
– Історики давно вже встановили, що РПЦ отримала томос через погрози та підкуп, і займалися цим “люді гасударєви”. Фактично вже тоді це був абсолютно державний проєкт. Чому ми не змогли донести цю просту істину українцям?
– Тому що в школі ми вчимо світську історію, а не історію церковну. Це наша пастка розуму: ми приймаємо теперішній стан як істину. От раз тепер Московська церква має канон, так було завжди.
Насправді канонічне право, бо отримане шляхом спецоперації, користуючись сучасною мовою. Церква в російській імперії існує для того, щоб легітимізувати політичну традицію. Але треба сказати, що всі ці тенденції одержавлення церкви, закладені за Петра І, є певною мірою і нашою “заслугою”, заслугою наших київських монахів, київських духовних охоронників. Вони вважали, досить примітивно і наївно, що в такий спосіб впливатимуть на російську імперію. Адже російське духовенство було досить слабким, і в тій державі київські священники, освічені, могли відіграти першу роль. І вони все-таки доклалися до цього. Я скажу, може ще й тому ця імперська бацила має такий потужний вплив на нас, тому що в неї українське коріння; цей чисто імперський вірус ми створили самі.
– Ми фактично сьогодні пройшлися по лозунгах Петра Порошенка, але в російській антитезі: московити скасували козаччину (армію), рейдернули віру. Залишилося поговорити про мову: як ми сьогодні, у 21-му столітті, повинні відстоювати українську, яка також заганялася під лавку російською імперією? Це має бути лагідна українізація чи агресивна інтелектуальна деокупація?
– Ви мене провокуєте на теми, де я не популярний (сміється). Вважаю, що мова має значення, але мова не має значення вирішального. Оце дуже важлива теза для мене. Ключову роль відіграють правильні політичні інституції. Для мене створення системи незалежних судів зараз є першочерговішим завданням, аніж мова.
Є дуже важлива книжка Дугласа Норта, лауреата нобелівської премії “Насильство і соціальні порядки”: він пише, що держава для єдності повинна мати правильні політичні інституції. А що основне в цих інституціях? Захист прав і гідності, тобто ваше особисте життя. Якщо держава цього не створить, вона ніколи не буде успішною та ефективною. Успішною та ефективною буде правляча еліта, і то на короткий час.
