Інтервʼю посла Німеччини в Україні Гайко Томса

Німеччина передала Україні першу партію енергообладнання в межах пакета на 120 мільйонів євро. Зокрема, це дві когенераційні установки та генератори, які допоможуть забезпечити світлом і теплом понад 86 тисяч мешканців Києва. Ще 41 когенераційна установка та 76 модульних котелень мають прибути невдовзі. Детальніше про підтримку Німеччини розповідає її посол в Україні Гайко Томс в інтервʼю Суспільному — першому для українських медіа.

Пане посол, за майже п’ять місяців перебування в Україні з якими основними викликами ви стикнулися?

Я живу тут, тож стикаюся з тими ж проблемами, що й українці. Я проживаю цю складну зиму, відчуваю перебої з електроенергією, нестачу води в окремі дні. Це дійсно непросто, і я щиро захоплююся стійкістю українців у цій надзвичайно складній ситуації.

Чи є плани перенести посольство в місце з кращою енергетичною та безпековою ситуацією?

У нас тут добре налагоджена система й ми не маємо жодних намірів залишати Україну. Ми залишаємося тут.

Ця зима дуже складна для українців через відключення електроенергії та нестачу опалення. Німеччина є одним із донорів, які передають генератори Україні. Яку ще конкретну підтримку ваша країна надаватиме Україні?

Дозвольте почати із загального. Те, що відбувається тут щоночі, — це воєнні злочини. Атаки на цивільну енергетичну інфраструктуру з метою змусити людей страждати — це воєнні злочини. Це робиться винятково для терору цивільного населення. Ми маємо говорити про це чітко й однозначно — і німецький уряд так і робить. Саме тому вам зараз потрібна підтримка — і ви її отримаєте.

Коли ви кажете, що ми є одними із найбільших партнерів, я вважаю, що ми вже є найбільшим партнером і в енергетичному секторі. Ми надаємо не лише генератори чи системи зберігання електроенергії, а іноді й транспорт для ремонтних робіт в енергетиці. Тепер ми також передаємо 33 мобільні електростанції, комбіновані теплоелектростанції. Ще 31 (за оновленими даними, 41, — ред.) буде надано згодом. Одна така мобільна електростанція потенційно може забезпечити теплом і електроенергією десятки тисяч людей. Отже, ці 33 установки можуть забезпечити енергією мільйони людей в Україні.

Виклик полягає в їх підключенні — як і з генераторами, — але ми працюватимемо разом, щоб зробити це якомога швидше. Ця допомога планувалася давно, але ми прискорили процес, щоб перші дві установки вже були тут, а решта надійшли найближчим часом.

Також, коли йдеться про енергетичну інфраструктуру, найважливіше — це захист від атак. Саме тому забезпечення протиповітряної оборони є критично важливим, і ми над цим також працюємо. Наразі ми є найбільшим партнером України у сфері ППО. Німецька система IRIS-T забезпечує ефективний захист від атак. Крім того, наприкінці минулого року ми передали Україні два нові комплекси Patriot. Постачаємо боєприпаси для обох систем.

Я знаю, що цього все ще недостатньо. Живучи тут, я розумію реальність і ситуацію, але ми робимо все можливе для підтримки України.

Німеччина передала третину своїх систем Patriot і більше надсилати не може. Але які інші типи озброєння країна може або планує передати?

Ми вже передали дев’ять систем IRIS-T, наскільки мені відомо, і незабаром надамо нові.

Канцлер Фрідріх Мерц закликав українську молодь не їхати в Німеччину, а лишатися в Україні — зокрема й для проходження військової служби. Яку політику ваш уряд вважає за потрібне застосовувати щодо цієї категорії українців?

Як посол Німеччини в Україні я не в тій позиції, щоб говорити українцям, що їм робити. Канцлер лише описав реальність — зростання кількості молодих українців, які перетинають кордон і прибувають до Німеччини. Водночас я розумію, що багато українців воюють на фронті, захищаючи свою країну. Які рішення ухвалювати — це справа України.

Чи посилюється напруга в Німеччині через прийом українців?

Я не бачу жодної напруги. Німеччина приймає найбільшу кількість українців у Європі — зараз у країні є 1,3 мільйона українців. Жодних дебатів щодо їхнього легального перебування немає. Є дискусія щодо рівня залученості до ринку праці: скільки людей, що перебувають у Німеччині, працюють і мають офіційне працевлаштування. Цей показник зростає. У деяких інших європейських країнах він ще вищий. Тут ми маємо звернути увагу на власні правила та регуляції в Німеччині, щоб збільшити кількість українців, які можуть брати участь у німецькому ринку праці, адже нам це також потрібно. Водночас я сподіваюся, що кваліфікації, які українці здобувають у Німеччині, згодом будуть корисні й для України.

Які переваги українці приносять Німеччині?

Я бачу великі людські переваги. Можу судити з власного досвіду: моя десятирічна донька тепер має українських друзів. Українці дуже добре інтегруються, я ніколи не чув про якісь проблеми з ними. Навпаки — коли я приїжджаю до Берліна, зустрічаю українців усюди: вони працюють, живуть повноцінним життям, і добре, що вони є з нами.

Росія виправдовує свою агресію проти України так званими геополітичними інтересами. Дональд Трамп висловлює подібні аргументи щодо Гренландії, заявляючи, що вона потрібна для безпеки США. Чи створює ситуація навколо Гренландії небезпечний прецедент, який підриває глобальну систему безпеки?

Як посол Німеччини в Україні, я не зовсім уповноважений коментувати ситуацію довкола Гренландії. Водночас я раніше працював у НАТО і з цієї перспективи вважаю, що ця дискусія виникла не в найвдаліший момент. Зараз нам слід зосередитися на тому, що справді має значення, а це — підтримка України.

У цьому контексті НАТО робить дуже багато. Якщо подивитися, як організовується постачання озброєння, то дуже часто це відбувається через механізми НАТО — CURL та PURL.

Але Україна досі не в НАТО

З моєї особистої перспективи як посла Німеччини в Україні, я вважаю, що в певний момент нам потрібно змінити логіку цієї дискусії. Зараз ми багато говоримо про те, чого Україна може очікувати від НАТО. Але, на мою думку, нам самим варто запитати себе: чого насправді НАТО може очікувати від України. А очікувати можна багато. У вас надзвичайно спроможна армія — з досвідченими солдатами й генералами, ефективною системою керівництва та інноваціями в оборонному секторі. Усе це є надзвичайно важливим.

Наскільки тісною зараз є співпраця України і НАТО?

Я знаю це з власного досвіду, адже працював у НАТО в період із 2017 по 2020 роки. Уже тоді між НАТО та Україною були дуже тісні й глибоко інституціоналізовані відносини. Зокрема, діє Рада НАТО—Україна. Ми маємо спільні формати, у межах яких ґрунтовно обговорюємо питання спільних інтересів. Також ми тісно працюємо над взаємосумісністю — щоб краще комунікувати й ефективніше працювати разом. Це передбачає навчання за стандартами НАТО, а Україна, зі свого боку, впроваджує стандарти Альянсу. Отже, і на політичному, й на військовому рівнях відбувається дуже багато процесів, на яких ми можемо й маємо надалі будувати та поглиблювати співпрацю. І, звісно, існує значна підтримка, яка організовується через механізми НАТО, — і вона є надзвичайно важливою.

Як можна захистити Україну від повторного нападу Росії?

Я вважаю, що першою лінією оборони є і завжди буде сильна українська армія. Усе, що ми робимо для України, для українських Збройних сил, кожні євро чи долар, які ми інвестуємо, — це добре вкладені кошти. Водночас ідеться про те, щоб підтримувати вас у цьому та робити свій внесок у формування кращого безпекового середовища для України. Це вже відбувається, і саме це ми маємо й надалі посилювати.

Чи може Німеччина змінити свою думку щодо розміщення військ в Україні?

Усе залежить від того, як розвиватимуться переговори щодо припинення вогню та мирного процесу. Але якщо уважно читати заяви федерального канцлера Німеччини, можна побачити, що він не заперечив жодного варіанту.

У яких сферах Німеччина бачить свою роль у повоєнному відновленні України?

Я вважаю, що повоєнне відновлення вже почалося. Відбудова не почнеться лише тоді, коли війна закінчиться — вона відбувається вже зараз, і ми вже надаємо дуже значну підтримку. Німеччина є не лише найбільшим донором військової допомоги Україні, а й найбільшим донором цивільної допомоги. Наприклад, ми працюємо фактично в усіх областях України. У нас є дуже потужні структури підтримки громад, щоб вони могли самостійно відбудовуватися після завершення війни. Ми також допомагаємо в інших сферах — від освіти до сільського господарства. Але, зрештою, відновлення України має бути здійснене самою Україною. Ми підтримуватимемо це державними коштами, наскільки зможемо, але в підсумку потрібен сталий, самодостатній економічний розвиток. Потрібні іноземні інвестиції, компанії, які приходитимуть в Україну, нові роботодавці, надходження до бюджету у вигляді податків, зокрема для відновлення державних фінансів. Але я налаштований дуже позитивно: щойно ситуація стане стабільнішою, для України не буде меж розвитку. Те, що відбувається в сфері інновацій, — абсолютно вражає. Аграрний сектор України є одним із провідних у Європі — це іноді недооцінюють у Німеччині, але українське сільське господарство справді надзвичайне. Є також сировинні ресурси, оборонний сектор — надзвичайно інноваційний і креативний. Ми бачимо великий інтерес до співпраці з українськими компаніями — і в наших власних інтересах, адже зараз, змушені обставинами, ви створюєте неймовірні речі. Це той фундамент, на якому можна буде будувати після війни. Наразі ВВП на душу населення в Україні становить лише близько 11%, порівняно з німецьким. Але, як ви бачили в інших країнах, які приєдналися до ЄС, цей показник стрімко зросте, щойно Україна рушить шляхом до вступу.

Президент Сербії Александар Вучич у одному інтерв’ю заявив, що прискорене приєднання України до Європейського Союзу до 1 січня 2027 року є частиною міжнародного плану з припинення агресії Росії проти України. Наскільки реалістичні ці терміни? І як Україна разом із країнами-членами ЄС може впоратися з угорським вето, а зараз вже не лише угорським?

Я вважаю, що з мого погляду важко говорити про конкретні терміни, але я працював не лише в НАТО, а й у ЄС. Я знаю, що процедури часом можуть бути складними та повільними. Політично їх можна прискорити, але лише до певного моменту. Якщо Україна хоче приєднатися швидко, і я вважаю, що ви маєте прагнути цього. Можу лише сказати, що ми бачимо місце України в Європейському Союзі. Це важка праця. Є багато дуже складних процедурних кроків, через які потрібно пройти, зокрема ухвалення нових законів та їх впровадження. Адже ухвалити закон недостатньо — його потрібно ще й реалізувати. Весь цей бюрократичний тягар, який супроводжує процес приєднання, не можна недооцінювати.

А як ви оцінюєте процес руху України до ЄС? Усі ці зміни в політичній системі, у законодавстві, наші зусилля в боротьбі з корупцією — як це виглядає з-за кордону?

Я вважаю, що реформи — особливо у сфері верховенства права та антикорупційних заходів, але й у багатьох інших секторах — це ті напрями, про які ми говоримо найчастіше. Але для мене Україна сьогодні в багатьох сенсах є найбільш європейською країною, адже ви боретеся за європейські цінності, ви знаєте, що вони означають, і бачите, як вони змінюють повсякденне життя людей. Ви можете бути впевнені: ми, як посольство Німеччини в Україні, так само як і уряд Німеччини, будемо вас у цьому підтримувати.