Інтерв’ю Микити Потураєва про політичну кризу, Слугу народу, і перезапуск уряду

«Люди не готові до того, що в умовах такої кризи треба ухвалювати нестандартні й іноді не дуже приємні рішення»

19 листопада була оприлюднена заява від фракції «Слуга народу» про необхідність створення коаліційного уряду стійкості та початку переговорів між усіма проукраїнськими фракціями та групами Верховної Ради.

Я б хотіла, щоб ми почали з більшої кількості подробиць про цю заяву: як вона народилася, хто її фізично створював і на що вона спрямована.

Вона народилася, власне, вчора (18 листопада. — Ред.). Про необхідність напрацювання комплексної політичної позиції ми почали говорити раніше – ще тоді, коли з’явилися перші публікації про так звані «плівки Міндіча» (10 листопада — Ред.), і ми почали обговорювати цю кризу в чатах фракції.

Потім ми зібралися близько 10-12 людей, щоб обговорити ситуацію. Я сформулював три основні пункти.

Перший: може виникнути ситуація, коли нам доведеться спільно відновлювати довіру до державної влади загалом, не лише до фракції, парламенту чи президента. Що ми, як парламент, могли би зробити, аби показати суспільству, що здійснюємо реальні кроки для порятунку й відновлення цієї довіри? Далі — уряд. А що ж президент? Він же наш політичний товариш.

Товариш? Та вас би не було в парламенті, якби не він, будьмо чесні.

Окей. Він наш політичний товариш, він створював партію.

У вас немає ніякої партії, у вас угруповання політичне.

Ну, скажи вже й «організоване злочинне». Це точно не про нас.

…Варто було також сформувати певну пропозицію до президента. Це, власне, і були три пункти. Перший – розпочати перемовини між усіма проукраїнськими фракціями. Підкреслюю: проукраїнськими.

Разумков входить в цей перелік?

Насправді його люди – частина нашої фракції. І знову, Соня, будьмо відверті. Я Юлію Тимошенко знаю з 1996 року. Я не буду давати особистих політичних оцінок. Я дам оцінку політичних розбіжностей.

Вони проти ринку землі. Вони проти іноземців у відборі до НАБУ, САП та інших органів. Вони проти участі іноземців у наглядових радах. А я – за. І ми як фракція – за. Ми це підтримували.

Тобто, якби ти запитала мене два тижні тому, чи можу я взагалі уявити, що сяду за стіл переговорів із Юлією Володимирівною, яку знаю багато років…

Чого ми тільки не наслухалися від «Європейської солідарності» за ці роки! Що ми — «зелені шмарклі», зрадники, що здамо країну, що мріємо продати Україну Путіну. Ну, очевидно стало, я думаю, вранці 24 лютого 2022 року, що президент Зеленський і ми точно не ті, про кого вони розповідали всі ці роки.

Із ними я б теж не сів за стіл переговорів. Але зараз інша ситуація – масштабна, глибока криза, країна у війні.

Наша пропозиція не для опонентів. Це пропозиція для нашої фракції: за яких умов можна починати переговори. А опоненти мають визначити, що готові відкласти, щоб сформувати коаліцію навколо фундаментальних цінностей: порятунку України та стабільності економіки.

Хочу уточнити: текст заяви, який ми бачили, погоджувався тобою чи кимось іншим з представників опозиції?

Ні, жодним чином. Це наша внутрішня історія, написана нами для нас же. Я не буду зараз називати прізвища людей, які казали, що заява вийшла гарна, але все ж таки вони не поспішають її підтримувати перепостом. Але вони її підтримують.

Ніхто не був готовий до такої кризи. Я думаю, що її масштаби вже всі усвідомлюють, але як себе в ній поводити – ніхто не знає. І люди просто не готові до того, що в умовах такої кризи треба ухвалювати нестандартні й іноді не дуже приємні рішення.

Ми жили монокоаліцією скільки років? Уже сьомий рік пішов. Формально у нас за списком — 229 депутатів, тобто ми є монобільшістю. Сьогодні, якщо не помиляюсь, Андрій Осадчук у фейсбуці в коментарях мені написав під заявою, що я лукавлю.

Я зацитую: «Юридично, для створення нової коаліції та уряду на її основі, необхідно оголосити про розпуск чинної більшості». «Слуга народу», яка вже давно не більшість і дає від сили 189-200 голосів при мінімально необхідних 226. Чи планується оголошення розпуску коаліції?

Це — колізія: ми не можемо розпустити фракцію з 229 людей чи монобільшість. Де-юре – вона є, хоч де-факто й ні.

Тому ця заява – про те, що потрібно ухвалювати нестандартні політичні рішення. Якщо дивитися на законодавство, коаліція може бути створена тільки фракціями.

Опоненти говорять про коаліцію єдності, ми – про коаліцію стійкості: політичної єдності не буде, але об’єднання навколо стійкості можливе.

Як керівник фракції Давид Арахамія поставився до цієї ініціативи?

Стримано, бо ініціатива доволі радикальна. Коли заява вийшла, я показав її Давиду – він побачив уже після публікації. Питань не ставив, бо нічого нікому нав’язувати не планувалося.

Ми ставили перед собою просте завдання: запропонувати наш варіант. Він публічний. Бо ми вважаємо, що зараз усі процеси мають бути публічними. Час кулуарних домовленостей минув.

Ми запропонували. Хочуть – буде підтримка колег по фракції. Не хочуть – не буде. Ми запропонували свій варіант дій у цій кризі.

Відомо, що є давній конфлікт між Давидом Арахамією та очільником Офісу президента Андрієм Єрмаком. Він то загострюється, то згладжується. Я нині спостерігала за реакцією деяких представників Офісу на цю заяву. І реакція була приблизно така: «Це Давид щось мутить під себе, він у всьому винен».

Це цікава історія, бо в мене немає телеграму. Але колеги, з дружніх побажань, скидали мені скріншоти. І що я там побачив?

Одні анонімні канали пишуть, що ми зробили це «на завдання Арахамії», який «копає під Єрмака». Інші – включно з нашою колишньою колегою Мар’яною Безуглою – пишуть, що ми зробили це «на завдання Єрмака», щоб його «відбілювати» й «адвокатувати».

В заяві є побажання щодо перезавантаження найближчого оточення президента.

Якщо, не дай Бог, розслідування НАБУ і САП підтвердить, що там теж є корупція…Ми знаємо, що нові матеріали будуть – бо слідчі самі казали: є тисяча годин контенту. І вони мають йти до кінця – поки не закінчаться плівки. А може, й далі, якщо люди почнуть йти на угоди зі слідством, розкривати інші «ланцюги».

Тому ми не знаємо, коли все завершиться. І саме тому ця заява – це платформа, яка дозволяє сказати: хто б не з’явився далі, той має піти. Краще – добровільно. Тобто якщо з’являються прізвища на плівках, ці люди мають негайно взяти політичну відповідальність і піти, щоб не топити наш спільний корабель.

Умєров має піти з посади – навіть якщо він давав команду нічого не підписувати.

Вже зараз ми знаємо, що мова йде не лише про крадіжки в енергетиці, а й про дуже вірогідну корупцію під час закупівлі бронежилетів для фронту.

Тобто люди, які закуповували ці бронежилети, які це благословляли, організовували й пропускали – фактично своїми руками вбивали наших воїнів.

У мене від Рустема залишилося хороше враження…

«Хороший хлопець» – не професія.

Згоден. Але я хочу вірити, що він під «наполегливими проханнями» уклав контракт, але не збирався його виконувати. Бо з розмови на плівках не зрозуміло, що він тиснув на підлеглих, щоб вони підписали акти відповідності.

Ти його зараз виправдовуєш. Що ми чуємо на плівках? Йому відверто «парять» те і те. Він має розуміти, що це мотлох. Окей, нехай він не каже «ні» прямо, нехай не вступає в суперечку. Але що потрібно було в такій ситуації далі зробити? Звернутись в органи, щоб ті розібрались, повідомити про цей факт. Він це зробив? Очевидно, що ні.

Я згоден. При всьому моєму хорошому ставленні до Рустема і віри, що він, можливо, справді не хотів купувати цей мотлох і намагався політично уникнути цього – він все одно має піти.

Але ти маєш рацію: якби він тоді взяв слухавку й подзвонив (Кривоносу, щоб повідомити про те, що сталось. — Ред.), сьогодні політичної відповідальності на ньому не було б. А так вона є: навіть якщо він реально нічого поганого не зробив і навіть давав команду нічого не підписувати. Політична відповідальність є – і він має піти.

Ти віриш, що Офіс йому це дозволить? 

Я вважаю, що це ситуація, у якій кожен має вирішувати сам за себе.

«Гетьманцев і Арахамія — не одне ціле. …Але у фракції Давида дуже поважають»

Давай поговоримо про ситуацію у парламенті й у фракції. Коли формувався список, там були люди, яких проводили Коломойський, Богдан, Павлюк та інші. Але часи змінилися, тож поясни нам: скільки груп, орієнтованих на конкретних людей, реально існують у «Слузі народу»?

Жодної.

Наприклад, скільки людей реально контролюють Гетманцев і Арахамія? І чи правильно говорити, що Гетманцев та Арахамія – це одне ціле?

Ні. Вони не одне ціле і не контролюють жодної сформованої групи. Є люди, які дослухаються до Данила Гетманцева, є ті, хто дослухається до мене, є ті, хто дослухається до Сергія Бабака.

Якщо говорити про центри впливу – це голови комітетів. Є додаткові центри впливу – Рада коаліції. Але те, що Гетьманцев її очолює, не означає, що він її контролює. Бо я теж входжу до Ради коаліції, і точно мене Данило Олександрович не контролює. Так само, як і Бабака та інших. Ми самодостатні.

У фракції дуже поважають Давида Арахамію. Бо люди звикли, що Давид – відповідальний організатор. Тому він користується великою підтримкою і великою повагою. Але сказати, що в нього є якась група? Ні. Він просто має повагу й підтримку більшості фракції.

Чи має Офіс свою групу?

Я думаю, що ні. Ну, хіба є окремі депутати, які регулярно туди заходять. Але я навіть не знаю, хто зараз туди вхожий.

Станом на зараз: наскільки виправдані чи невиправдані розмови про те, що, можливо, Данило Гетманцев створюватиме свою партію на базі частини «Слуги народу»?

Наразі я не бачу процесів. Я бачу суб’єктивізацію. Наприклад, Данило Олександрович активний у соцмережах – він суб’єктивізується. Але є ще Олександр Федієнко, який веде, на мій погляд, дуже теплий, ламповий блог у Телеграмі. Але це ж не є якимось показником.

Наприклад, Макс Бужанський веде соцмережі давно і системно. Чи є це ознакою того, що він створює партію? На мій погляд, ні. Але чи можуть вони гіпотетично об’єднатися – це вже інше питання.

Щодо позиції спікера Верховної Ради Руслана Стефанчука – здається, що він фактично самоусунувся від цієї кризи, що він «в доміку».

Я не знаю, що б я робив на його місці: йому треба втримувати ситуацію в парламенті, і зараз це можна робити лише з такої позиції — «в доміку», як ти кажеш.

Хто формує порядок денний зараз?

Погоджувальна рада.

«Лозунги про негайну відставку уряду – демагогія. Потрібно розуміти, ким ми його замінимо»

Лунають заклики повністю замінити уряд. Але на кого? Людей немає..

І в мене було таке ж запитання. Це теж одна з причин, чому заява з’явилась. Лозунги про негайну відставку уряду виглядають політично красиво, але на практиці це демагогія.

Потрібно розуміти, хто буде замість, скільки часу триватиме процес, які критерії формування нового уряду. Це довгий процес, а не те, що можна зробити «завтра».

Хочу завершити тему «Слуги народу». Скільки ти зараз отримуєш як голова комітету й депутат?

По суті, у нас дві зарплати: після податків у мене близько 48 тисяч зарплатня, і ще приблизно стільки ж – депутатські. Разом виходить 70-100, дуже різниться від місяця до місяця.

Чому питаю: неодноразово з’являлася інформація, що у «слуг» є доплати в конвертах, але останнім часом їх нібито урізали.

Я нічого не знаю про конверти, тому не можу сказати, чи вони були товсті, чи стали тонші. Я живу на те, що заробив «за щасливих часів» – до політики.

Влітку була кризова ситуація – зі скандальним законом про НАБУ і САП, що й запустило «картонковий Майдан». Тоді склалося враження, що парламент уперше за довгий час «прокинувся».

Бо до того ви дуже сумлінно виконували побажання «старших політичних колег». А тут раптом виявилося, що вас використали «в темну», а потім ще й зробили крайніми.

Після відбулась зустріч фракції з президентом — ні про що, сам конфлікт там так і не обговорили. Чи можна сказати, що нинішня реакція Ради – це наслідок того, що тоді конфлікт між Офісом і СН не було залагоджено?

«Непропрацьовані травми», як кажуть психологи. Я ніколи про це так не думав, але от ти сказала і я усвідомлюю, що правда, так воно і є.

Хто був реальним автором законопроєкту про обмеження НАБУ і САП?

Я не знаю, чесно. Можу говорити лише про те, що я бачив: о 12:00 мало починатись засідання парламенту, об 11:00 мені пишуть люди, яких я знаю особисто, й попереджають: «Вам готують крінж. Вам готують засідку. Пастку в парламенті». От це я бачив на власні очі.

Станом на 11:45 я навіть не розумів, в який момент поправки були вставлені. У нашій групі такого не було. Але чув, що в інших групах говорили, що це прохання «зверху».

Зверху це звідки? Від президента? Очевидно, так, бо у нас «зверху» лише одна інстанція. І це явно не Кабмін.

Я не знаю. Мені підказували, що це важливо підтримати – щоб було видно, хто з нами, хто проти. Розповідали навіть таку байку, що під блокпостами стоїть спецназ НАБУ, готовий арештовувати депутатів пачками, уже наштамповані підозри за корупцію – збираються затримати 80 депутатів.

Анонсовано на четвер зустріч фракції з президентом… Що там має прозвучати? Чого очікувати?

Єдине, що я хотів би почути – це реакцію на ці пропозиції. Серйозно, як колись у 2019 році: яка ваша думка? Що варто зробити, а що ні? Чому ви так вважаєте? А що підтримуєте?

Як ти думаєш, які наслідки може мати ця політична криза для країни та національної безпеки?

Найгірше: продовження дезорганізації державного управління, розпад системи, що веде до поразки.

Краще: простий план, максимально швидко очистити органи влади від тих, хто має зв’язки з корупційними справами, продемонструвати жорсткість, відкрити діалог за круглим столом і повернути довіру до влади. І не перетягувати ковдру на себе.

Останнє питання, на яке достатньо відповіді «так» або «ні»: чи тепер має президент Зеленський шанси на переобрання?

Прогнозувати складно, але знаючи його, він має мудрість, чуйку, знання і сили, щоб вийти з цієї ситуації переможцем. І, можливо, за сприятливих обставин, якщо родина йому це дозволить, навіть позмагатися на наступних виборах президента. Від цього багато в чому залежить стійкість інституції президента, і це важливо.