24 Канал поспілкувався з Катериною про історію “Двоповні”, українську мітологію, магію, історію, боротьбу з романтизацією імперства та письменство. А ще – спойлер: письменниця поділилася, над чим працює зараз.
Зауважте Наша культура – це Дейнеріс Таргаріен, – інтерв’ю із Дар’єю Лісіч про поезію, війну та сексизм
“Фентезі – дуже хороший інструмент, аби говорити на часто болісні теми”
Ви три роки працювали над романом у трьох томах: “Двоповня. Закони Невриди”, “Двоповня. Судні дні в Кабірії” та “Двоповня. Остання данина Саверу”. Розкажіть, будь ласка, як почалася ця історія?
На початку планувалася, скажімо так, метафорична казка для дорослих: повість про дівчину, яка зіштовхується з аб’юзивними стосунками. Власне ця історія мала розповідати про вихід з них та віднайдення себе. У центрі сюжету була головна героїня Ріна Безрідна, а вся історія мала будуватися довкола її досвіду.
Поки я працювала над історією, виникали запитання щодо цього вигаданого світу й почав вибудовуватися його світоустрій. В якийсь момент я зрозуміла, що мені цікаво дослідити й політичні теми, тому що фентезі – дуже хороший інструмент, аби говорити на часто болісні теми. Мені цікаво дослідити політизацію релігії. Мені цікаво дослідити тему, яка близька українцям – стик християнської релігії та язичництва. Історично так склалося, що ми балансуємо на межі цих релігій: кожен зі своїм досвідом.
І так само з часом я зрозуміла, що мені цікаво подивитися на інтерпретацію імперіалізму у моїй історії, адже мене як читачку завжди бентежило, що фентезі іноді романтизує монархічний устрій, і мене це емоційно не завжди влаштовувало. Це був не найприємніший читацький досвід, тому вирішила, що у моїй історії можна подивитися на тему імперії інакше. Тим більше, що для нас, українців, це дуже актуально. Так в історії, крім арки головної героїні, її історії, починають розгортатися інші сюжетні й тематичні “надбудови”. Так “Двоповня” почала формуватися такою, як вона є.
І, крім того, що мені було цікаво працювати з характерами персонажів, з сюжетами, як читачка я дуже полюбляю, коли у книжках є якась позасюжетна гра. Я – той тип читачки, яка любить відгадувати алюзії, розмірковувати “а що хотів сказати автор”.
Тому я також вирішила додати це у “Двоповню”, адже свято вірю, що жанрова українська література – це продовження й української літературної традиції, а також європейської літературної традиції. І я не думаю, що нашу жанрову літературу варто сприймати окремо від цього масиву літературних текстів, який нам подобається.
І власне цю сюжетну гру я включила у “Двоповню”, щоб подивитися: а якою насправді була історія розвитку фентезі як жанру у світі, і як українські автори можуть вибудовувати свої тексти з огляду на цю традицію.
Всі три томи “Двоповні” відсилаються до різних літературних періодів, які, на мою думку, повпливали на становлення жанру фентезі.
Перший том – до роману-звичаю (наприклад, твори сестер Бронте та Джейн Остін). Багато авторок та авторів писали дуже по-різному, але загалом цей літературний період навчив нас того, як розповідати історії персонажів через їхню поведінку у суспільстві; навчив нас ставити у центр сюжету конфлікт між особистістю та цією соціальною роллю, яку вона має виконувати.
Другий том – до готичної літератури. Готичний роман – буквально прабатько двох жанрів: фентезі та горору. Ось там ми навчилися тому, як грати з п’ятьма чуттями персонажів, як через зовнішні описи та прояви передавати внутрішній стан персонажів.
Третій том присвячується певному відрізку історії літератури: Пізнє Середньовіччя та Відродження. У той час створили масив текстів, які на мою думку, мали значний вплив на європейську літературну традицію. По-перше, це жанр утопія (якби не він, навряд чи ми знали б фентезі таким, як ми його знаємо). По-друге, це Шекспір, який чудово навчив романтиків та неоромантиків працювати з мітологією, історичними фактами, робити їх цікавими для широкого кола читачів. Також це – Данте і Мілтон, які створили чудово сконструйовані фактично фентезійні світи. Вони мені цікаві тому, що там обігрується перетин між сучасним на той час сприйняттям світу та християнською моральною традицією.
“У нас був дуже розвинутий тотемічний культ вовка”
Працюючи над романом, ви досліджували мітологію. Зокрема, згадували праці Геродота про людей-вовків та людей-зміїв, які на них напали. Який період мітології мав найбільший вплив на всесвіт “Двоповні”?
Сказати загалом про конкретний період – складно, адже до нас майже не дійшли писемні джерела. Все, що ми маємо, це оповідки, які зібрали по різних регіонах наші неоромантики, однак вони любили інтерпретувати історії, робити їхню художню обробку. Ну, і звичайно, через покоління до нас дійшла усна народна творчість.
Сказати, які з образів належать до якого періоду українського суспільства, – фактично неможливо. Однак певні дані до нас все-таки дійшли, і можна шукати інформацію не лише в джерелах українського походження. Власне історик Геродот зафіксував оповідь про плем’я неврів, яке начебто жило приблизно на території України (сучасне Полісся). Він дає зрозуміти, що не надто вірить в це, однак фіксує, визнаючи цю історію як важливий культурний елемент скіфів.
Потім ми знаходимо підтвердження цій традиції у свідченнях про звичаї праукраїнських народів у різні історичні епохи. Тобто скажімо, що це період до прийняття християнства. У нас був дуже розвинутий тотемічний культ вовка, ведмедя, оленя. Однак саме вовчий – найбільше у різних регіонах. Про це є наукові дослідження: наші науковці досліджують віднайдені городища й підтверджують, що справді там проводилися ритуали, пов’язані з вовками або іншими тваринами. Отже, свідчення Геродота можуть мати реальне історичне підґрунтя.
Також образ людини-вовка мене зацікавив ще й тому, що він відстежується у різних регіонах в різні періоди. Якщо це Скіфія, то говоримо про неврів – людей, які начебто перетворювалися у вовків. На Заході фіксували здебільшого оповідки про дводушників. Вони також могли перетворюватися на тварин і начебто мали дві душі – людську та бісівську. Можливо, мається на увазі саме звірина, адже ми втратили 99% праукраїнського бестіарію й тепер маємо свідчення лише про бісів, чортів, загалом ми втратили майже всі власні назви. Також були козаки-характерники. Тобто ми бачимо у різні століття в різних регіонах використання цієї легенди про людей, які перетворюються на тварин. Я захотіла використати цей образ.
Я думаю, що ми можемо вільно й художньо використовувати наші міфологічні образи, як це роблять іноземні автори. Ми не псуємо історію, а лише надаємо власну інтерпретацію.
Як ви думаєте: чому люди з різних регіонів та різних епох формували такі схожі образи? Як-от людина-вовк. Це їхня спроба пояснити дуальність людської душі чи наші предки могли знати щось, що втратили ми?
Це залежить від інтерпретації. Якщо ми відкидаємо магічне мислення, перетворення вовків так чи інакше було пов’язане з фазами Місяця. Можу припустити, що це пішло від його культу.
Можливо, справа лише у тому, що вовк – найрозповсюдженіший хижак у багатьох регіонах. Зокрема, на Поліссі, де існував потужний культ. Люди мали справу з вовками, спостерігали за ними та віднаходили метафоричні пояснення того, як вони взаємодіють зі світом.
Тотемічні культи – це завжди про спробу зрозуміти, хто ми в цьому світі, де наша сила, що ми можемо, а чого варто остерігатися. Звичайно, що люди люблять ототожнювати себе з хижаками, які менше бояться цього світу.
А якщо повертатися до магічного мислення, то хтозна: раптом справді на Поліссі жили люди, які перетворювалися на вовків. Можливо, козаки-характерники й справді щось вміли. Все залежить від сприйняття.
Ви згадували Місяць. Як виник образ Двоповні? Які символи ви надаєте йому у своїй історії?
Місяць для мене – це образ чогось, що висвітлює приховане: і з позитивного погляду, і з негативного. Тобто він може підсвітити наші сильні сторони, про які ми й не здогадувалися, але водночас виявити те, що ми приховували. У багатьох культурах Місяць є спорідненим з цією тематикою. Він розкриває ті складники душі, про які ти або не задумувався, або яким ти не надавав стільки уваги, а можливо, варто було б.
Крім того, я людина-сова, тому Місяць мені – набагато ближчий, аніж Сонце. Творчу активність я веду вночі, милуючись Місяцем за вікном.
“Імперське минуле романтизують ті, хто від нього не страждав”
Як ви думаєте, чому автори світового фентезі досі так люблять романтизувати імперії?
Наскільки я бачу, що романтизують СРСР або будь-яке імперське минуле люди, які ніколи не страждали від такого життя або його наслідків. Тобто це – сучасна молодь зі США та Західної Європи. Їхні батьки не проживали жахіття СРСР. Ті ж люди, які добре розуміють, як працює імперіалізм та комунізм зсередини, зовсім цього не романтизують. Питання винятково у розумінні цих механізмів.
Француз Альбер Камю спершу вважав себе соціалістом, а потім вивчив функціонування СРСР глибше й написав “Бунтівну людину” як застереження для світу проти комунізму. Він доволі точно розповів, що далі робитимуть комуністи. Чому Камю це зробив? Просто тому, що вивчив це питання глибше.
Чи маємо ми вимагати від людей досліджувати питання глибше? Не знаю. Але було б класно їх просвіщати час від часу. Зокрема, через жанрову літературу, яка не моралізує, а пропонує доволі безпечний погляд збоку. Це – не історичний роман, а спроба подивитися на якесь вигадане суспільство й подумати: а чи хотів би я, щоб воно з’явилося у моєму житті.
Про яку епоху варто розповісти насамперед? Адже у західному буктоці можна прослідкувати певну ідеологічну “кашу”. Коли одна людина водночас романтизує Кощія й радянську епоху з романів Кетрін Валенте та оплакує Анастасію Романову, не розуміючи, наскільки це абсурдно.
Нам писати – не переписати. У нас – величезна кількість подій, які потрібно висвітлювати у жанровій літературі. Ну, напевно, якщо ми говоримо про романтизацію імперії, логічно писати більше книжок, як нам велося за імперських часів. У нас є величезна кількість яскравих історичних подій, не осмислених у літературі. І можна розповідати про них через історії окремих персонажів, які проживали у цих реаліях.
Кожне десятиліття має у собі кілька подій, про які нам потрібно поговорити у суспільстві. Тому я не можу сказати, що нам потрібно писати про Гетьманщину, але не треба писати про перше десятиліття після Другої світової війни. І там, і там багато трагедій, які заслуговують висвітлення. Всі вони вплинули на те, ким ми є зараз.
Нам потрібно брати таймлайн від смерті Ярослава Мудрого і до сьогодні. І з кожного десятиліття виокремлювати щонайменше три події, про які потрібно говорити, зокрема, й через літературу.
“Я випадково потрапила у нерв”
Якщо подивитися по таймлайну, частина вашої роботи над “Двоповнею” мала припасти на початок повномасштабної війни Росії з Україною. Як це вплинуло на історію? Чи змінювали ви якісь моменти?
Наприкінці 2021 року я вже знала, що заплановано у сюжеті третього тому. Звичайно, текст став злішим та агресивнішим.
Якщо ж говорити глобально: у 2021 році деякі заплановані речі мені видавалися неправдоподібними, а поведінка деяких персонажів – гротескною, потім я зрозуміла, що виявляється так може відбуватися у реальному житті. В екстремальних ситуаціях люди можуть поводитися так, як ми не звикли. Я зрозуміла, що випадково потрапила у нерв. На події третього тому це не вплинуло, однак скоригувало настрій: зробило його гострішим.
На якому етапі ви визначилися з фіналом історії? Читачі проливають сльози.
Це був кінець 2021 року. До останнього Я-людина та Я-письменниця боролися, який варіант фіналу обрати з чотирьох основних. Я обирала до останнього, гралася в ілюзію, що все можна змінити, хоча й розуміла, до чого все веде. Я розуміла: якщо історія завершиться інакше, це буде неправдою з погляду логіки цієї історії.
Завершивши історію, я ридала так само як ридають зараз читачі. З одного боку фінал змусив мене почуватися болісно. Водночас це були й сльози полегшення, адже я виконала велику роботу, над якою працювала 3 роки.
Якби ви могли поговорити з Ріною, що б ви їй сказати на початку роману та наприкінці?
На початку: не укладай сумнівних угод. Наприкінці: Ріно, ну я ж казала. Але вона все одно вчинила б так, як вважала за потрібне.
“Реалізувати будь-яку мрію – не так страшно, як це виглядає”
Як вам вдалося дійти до своєї мети й здійснити мрію?
Можливо все. Насправді реалізувати будь-яку мрію – не так страшно, як це виглядає. Не існує нічого неможливого. Якщо є бажання щось робити, мозок знайде спосіб.
Насправді немає жодних секретів. Потрібно зрозуміти, як розповідати свою історію, написати її та знайти видавництво.
Немає неможливих речей. Колись для авторів жанрової літератури здавалася неможливою публікація за кордоном. Але скільки моїх прекрасних колег зараз мають переклади. Це і Світлана Тараторіна, і Наталія Матолінець, й інші автори та авторки.
Головне – як баранцеві битися в одну й ту саму браму, якщо вважаєте, що її варто відчинити.
Ще я трошечки вірю, що історії – це живі істоти, і вони краще знають, як їм прожити. Наше завдання – випустити їх у світ й намагатися робити їхнє життя якомога яскравішим. Але не все від нас залежить. Історії самі обирають свій шлях.
“Сучасний письменник конкурує навіть з серіалами на Netflix”
Сучасному автору – must have активно вести соцмережі?
Я розуміла, що у моєму випадку потрібні соцмережі. Хоча я впевнена: можна розповідати про свою історію й іншими способами. Проте краще все-таки вести соцмережі регулярно.
Я вирішила вести тікток за рік до того, як віддам рукопис у видавництво. Мені потрібен був час, щоб зрозуміти, як знімати відео, як розповідати про “Двоповню” й збирати людей, яким було б цікаво її прочитати.
Чи обов’язково автору вести тікток, інстаграм? Ми споживаємо стільки інформації з соцмереж, чому б тоді не почати розповідати там й про свою книжку. Однак робити це потрібно так, як самому буде найцікавіше та найлегше, адже контенту доведеться генерувати багато.
Письменник сьогодні конкурує за увагу потенційного читача не з іншими авторами та їхніми книжками, а з будь-яким контентом, який в нас є. Навіть серіалами на Netflix. Зараз – високий поріг сприйняття будь-якої інформації. Тому потрібно не лише привернути увагу, але й зафіксувати її бодай на декілька секунд. Тут допоможе яскрава подача інформації: щоб вона вибивалася з контентної стрічки.
Якби за всю історію літератури ви могли обрати одного автора або авторку й спостерігати за його/її лайфстайлом, хто це був би?
О, я б хотіла побачити, який блог веде Леся Українка. І Ольга Кобилянська, адже вони одна одну репостили б. У Лесі точно був би дуже естетичний, мітологічний, профеміністичний блог. Я б точно підписалася й ще дзвіночок поставила б, щоб не пропустити оновлення.
“Коли немає сил дописувати, потрібно їх відновити”
Які поради дасте авторам, які не мають сили завершити свою історію?
Я була на місці цих людей і можу сказати тільки одне: коли немає сил дописувати, кожен має знайти свій спосіб, як відновити їх. Універсальних методів немає. Якщо хочеш дати життя історії, треба дописати її, адже ніхто, крім тебе, не допише. Вмикайте свою впертість.
Ви зараз працюєте над новою історією?
Над романом. Я – хаотична письменниця, тому ще не знаю: це буде фентезійна історія або магічний реалізм. В основу має лягти історія моєї прабабусі, яка була панянкою та водночас знатницею. В її історії є певні “білі плями”, які дозволяють пофантазувати про певний період її життя. Мене хвилює зараз питання коріння, спадковості.
