“Відкрита група” — художній колектив, що був заснований у 2012 році у Львові Антоном Варгою, Юрієм Білеєм, Олегом Перковським, Станіславом Туріною, Павлом Ковачем молодшим та Євгеном Самборським. Нині до колективу належать троє митців — Антон Варга, Юрій Білей та Павло Ковач мол.
“Відкрита група” — це митці, без яких складно уявити українське мистецтво після 2010-х. Важливими стали не лише їхні твори, але й робота зі спільнотами — галерея Detenpyla, заснована авторами в квартирі у Львові, відкривала не одне ім’я для художнього середовища; а проєкт “Відкритий архів” став частиною розмови про збереження пам’яті, ненаписану історію українського мистецтва та внутрішні взаємозв’язки.
Колектив був представлений на Венеційській бієнале 2024 у національному павільйоні Польщі. Згодом роботи “Повторюйте за мною” (2022) та “Повторюйте за мною” (2024), що показують досвід війни та її вплив на життя звичайних українців, були показані в Південній Кореї, Польщі, США та інших країнах. А до 3 січня можна побачити ці роботи і в Києві на персональній виставці “Відкритої групи” “Певні докази майбутнього” у PinchukArtCentre.
Це не вперше, коли “Відкрита група” була представлена на бієнале, або на подібних великих виставках. У 2019 році вони стали кураторами Національного павільйону України — і дискусії про їхній проєкт “Падаюча тінь «Мрії» на сади Джардіні” досі тривають. Тоді, над венеційськими садами мав пролетіти найбільший у світі вантажний літак “Мрія”, однак через корупційні зв’язки та політичні пертурбації літак так і не полетів. Попри це проєкт все одно був реалізований.
Цьогоріч “Відкрита група” стала фіналістом Премії Малевича 2025.
Говорячи про мистецтво “Відкритої групи”, варто зауважити ще одне — їхні твори процесуальні, вони творяться під впливом багатьох речей: людей (як випадкових, так і ні), ситуацій, обставин. Ця непередбачуваність закладає певні ризики того, як твір може виглядати в майбутньому, але також додає мистецтву свободи, якої воно часто позбавлене. Цим воно також приваблює, і цим воно відштовхує.
Катерина Яковленко поговорила Антоном Варгою, Юрієм Білеєм та Павлом Ковачем молодшим про те, куди рухається “Відкрита група” сьогодні.
Ця розмова відбулася на зазапрошенням польського видання Mint, де вперше була опублікована коротка версія польською мовою. Повна версія інтерв’ю вперше публікається на Суспільне Культура.
Я би хотіла повернутися на 10 років назад — у 2015 рік – тоді, мені здається ви зробили свою першу роботу про війну “Синонім до слова «чекати»“, що була показана у межах українського павільйону “Hope!” на торічній Венеційській бієнале. Чому ви тоді звернулися до цієї теми?
Павло Ковач молодший: Тоді був дуже чіткий запит — тема війни в Україні. Так, напевно, було і з “Повторюйте за мною” (2022) та іншою роботою “Задній двір” (2015). Але навіть без таких прямих запитів для нас завжди було важливо про це говорити. Мистецтво в цьому випадку стає нібито таким каналом для спілкування зі світом. Його вплив, можливо, не завжди змінює все кардинально, але він точно є. Це ми бачимо зараз на прикладі реакції людей на “Повторюйте за мною” (2022) та “Повторюйте за мною” (2024).
З виставки “Повторюйте за мною” (2022) Відкритої групи у галереї “Лабіринт” (Люблін). Галерея “Лабіринт”
Антон Варга: Я б додав, що тоді, у 2014–2015 роках, було просто важко робити щось не про війну. Це був абсолютно новий і шокуючий для всіх досвід. Наша практика завжди базувалася на спостереженні за повсякденністю, на вивченні досвіду звичайної людини в її рутині. Коли війна увійшла в наше життя, вона стала частиною цієї нової повсякденності. Ми просто перемкнули оптику сприйняття реальності, сфокусувавшись на тому, що стало новою “нормою”.
Юрій Білей: Якщо говорити про роботу “Синонім до слова «чекати»”, то важливо додати, що її ідея виникла ще у 2014-му, коли ми отримали запрошення взяти участь у виставці в Венеції — але не для павільйону “Hope!”, а для виставки “Disposition”, що була у паралельній програмі бієнале від Європейської столиці Вроцлав 2016.
Тоді ми почали розробляти кілька проєктів одночасно, два з яких були реалізовані на бієнале у 2015 році. “Повторюйте за мною” також тоді формувалася як одна з провідних ідей. Це був надзвичайно продуктивний рік підготовки, що також охопив роботу “Без назви”, яку ми показали лише у 2017-му, оскільки вона потребувала часу для накопичення матеріалу.
Відкрита група (Юрій Білей, Антон Варга, Павло Ковач мол, і Станіслав Туріна до 2017), “Без назви” (2015 – дотепер): стіл, принтер, інтернет-інтерфейс, папір. Експозиція виставки FUTURE GENERATION ART PRIZE VENICE 2017 у межах офіційної паралельної програми 57-ї Міжнародної виставки мистецтв у Венеції. Сергій Іллін/надано “Відкритою групою”
Кінець 2014-го — початок 2015-го були знаковими, адже ми ще всі жили в Україні, хоча Антон вже тоді поїхав (Антон Варга з 2015 року жив у Нью-Йорку — Ред.).
Проте досвід спільного життя, перебування разом і тісна співпраця в середовищі навколо Detenpyla Gallery дуже сильно впливали на наше мислення та роботи. Все це і досі резонує в наших нових роботах, коли ми знову звертаємося до теми війни та досвіду, повертаючись до тих початкових рефлексій.
Але після цього ви 10 років перебуваєте в різних містах. Хто ваша аудиторія зараз, як ви до неї, до кого ви говорите?
Юрій Білей: Ми працюємо на відстані від 2015 року. Дев’ять, скоро буде десять років, як ми з Антоном живемо за кордоном. Тому це сукупність цих досвідів. І чим далі, тим більше ці досвіди стають контрастними, але ми прагнемо їх поєднати.
Якщо на початку нашої практики ми відчайдушно намагалися робити щось разом, то зараз ми продовжуємо це робити, але вже поєднуємо різні досвіди. Роботи, які ми створюємо тепер, мені здається, говорять до глядача універсальнішою мовою і до ширшої аудиторії, ніж на початку.
Якщо дивитися назад, наші перші роботи були радше для “внутрішнього використання” — від закритої тусовки до українського середовища. Хоча вони могли промовляти й за кордон, але своєю специфічною та більш локальною мовою. Зараз же ситуація протилежна.
Антон Варга: Я не думаю, що ми ставимо собі за ціль говорити до когось конкретно. Це завжди якось природно випливало з місця, де ми щось робили, звідки ми говорили і до кого.
Тобто це правда, коли ми починали, ми завжди зверталися спочатку до нашої тусовки, до людей навколо. Навіть не до якоїсь всеукраїнської сцени. Все було досить закритим, невелике коло біля Detenpyla Gallery та близьких людей. Потім воно просто почало трохи розширюватися. І, звичайно, коли ми справді переїхали — хтось переїхав, хтось ні — це вже вплинуло. Якщо ти десь у Польщі, чи в Берліні, чи в Нью-Йорку, ти, звичайно, хочеш робити хоча б приблизно таке мистецтво. Ти просто якось природно не можеш говорити тільки до України чи до української публіки, якщо ти фізично вже не там. І якщо ти сам споживаєш мистецтво, яке існує в іншому місці чи в іншому контексті.
Я думаю так, це просто досить природні речі: якщо ти змінюєш кут зору, контекст, то ти не можеш якось вибірково спрямовувати своє мистецтво лише в один контекст. Це все дуже залежить від того, де ти перебуваєш сам. Тобто так, те, що ми перебуваємо в різних контекстах, якраз, можливо, і створює якусь універсальну мову, трохи ближчу до універсальності. Принаймні ми, звісно, про це думаємо.
Юрій Білей: Ми не вибираємо, до кого ми говоримо, ми вибираємо, про кого ми говоримо і з якого місця. Точніше навіть — за допомогою кого ми говоримо про вибрану проблему, запрошуючи людей до участі в наших проєктах у різній формі цієї участі. І з теперішньої перспективи просто оці три різні досвіди накладаються на, можна сказати, стару форму, яку ми завжди використовували, — і це дає щось нове. Тобто ми підходимо до цього вже по-іншому, дивлячись звідси назад або, навпаки, пробуючи дивитися звідси, з минулого, вперед, сюди. Це різні підходи, різні методи, як можна використовувати ті самі схеми, з якими ми завжди працюємо.
Павле, а як твоє ставлення до мистецтва змінилося з огляду на новий військовий досвід, а як ти бачиш себе і як художника військового?
Павло Ковач молодший: Спочатку було досить складно. Звісно, усі інші речі відходять на задній план, і взагалі виникає питання про доречність мистецтва. Але зараз це змінилося. Зараз вважаю, що, навпаки, я можу використовувати саме цей свій досвід і говорити про ці речі й маю на це повне право. Для мене це важливо, і я можу це використовувати. Я зараз багато своїх індивідуальних робіт присвячую цій темі, тому що я працюю у війську, і це насправді мені допомагає. Бо певною мірою, хай як банально це звучить, це своєрідна арттерапія. Ти не вимикаєшся із зовнішнього світу.
Я працюю в ЦВС — це цивільно-військове співробітництво, такий місток між військовими і цивільними. Це постійна комунікація, це складна й емоційна робота як у фізичному, так і в психологічному плані. Але саме робота над новими проєктами дозволяє не надто концентруватися на військовому, іноді мати цю паузу для зв’язку з цивільним світом. Не повністю фіксуватися на армії, хоча вона постійно цього вимагає.
Що вас змушує або мотивує працювати досі разом попри всі ці різні досвіди і обставини, маючи кожен свою індивідуальну художню практику?
Павло Ковач молодший: Мені здається, ми вже далеко зайшли. Але якщо аналізувати нашу практику, то, як на мене, вона мегацікава, так само як і індивідуальні практики кожного з учасників “Відкритої групи”. Коли ти придумуєш роботу для “Відкритої групи”, то її реалізація відрізняється від того, що ти придумуєш роботи для особистої практики Павла Ковача. Це стилістично та візуально різні підходи.
Юрій Білей: Для мене це різні досвіди, це різні практики — колективна та індивідуальна. Я теж погоджуюся з Павлом, що ми дуже далеко зайшли і якось важко собі уявити світ без цього. Навіть важко уявити свою індивідуальну практику без якихось додаткових занять. Іноді практика групи виходить на перший план, іноді були роки, коли індивідуальна практика переходила на перший план. І воно так між собою грає, співпрацює і насправді доповнює.
Мені здається, якби ми не мали своїх індивідуальних практик, то у “Відкритій групі” нам би теж трошки інакше працювалося. А тут ти завжди можеш відпочити від одного і від другого, взаємно виділивши собі для цього час. Плюс, мені здається, ми продовжуємо робити спроби, робити щось разом. Є багато довготривалих проєктів, які нас тримають. Або вони нас навіть не тримають, а поєднують і допомагають тягнути цю лінію. Або вони нас тягнуть більше, ніж ми їх, мені здається.
Антон Варга: Я просто додам, що, мабуть, викликом художньої практики взагалі є питання: чи твоє мистецтво комусь потрібне? І наступне питання: чи хтось взагалі готовий, грубо кажучи, витрачати ресурси, чи давати тобі ресурси на твоє мистецтво? І у випадку з “Відкритою групою”, особливо останні декілька років, ми просто маємо, як би то сказати, вдачу, що нам пропонують робити речі. Коли тебе кличуть і кажуть: “Подумайте про нову роботу, і в нас для вас є бюджет на продакшн”, то чому б і ні? Чому б і не подумати, чому б і не зібратися й не продовжити розмову? Тим більше, що є чернетки, є ідеї.
Тобто я думаю, що те, що є якась потреба, те, що нас запрошують, хочуть виставити, ну, і звичайно, що це так само наслідок багатьох років, коли не так це все активно відбувалося. Але те, що зараз у нас якось так відбувається — то воно підкупляє. І хочеться просто робити речі й побачити, як вони виходять, це завжди дуже інтригує.
Звичайно, що це так само багато роботи. І тому ми не так багато вже можемо, і не так багато, і не так швидко, і не так легко все робити, як колись це робилося, коли нас там було і більше, і ми всі були в одній локації. Тепер це все займає набагато більше часу і насправді так само вимагає вже більших бюджетів. Але принаймні якщо ми робимо якісь речі, наприклад зараз, але я не буду називати проєкт, ми досить довго думаємо про якийсь дуже символічний, дуже простий, який взагалі не вимагає продакшну.
“Відкрита група” (Юрій Білей, Павло Ковач, Станіслав Туріна, Антон Варга), “Ті самі місця”, реалізовано 27 лютого 2016: 30 планшетів, 95×95 cм, 2 відеоінтервю та відеодокументація подорожі. Експозиція виставки “Ідентичність. За завісою неозначеності”, Національний художній музеї, Київ, 2016. Надано “Відкритою групою”
Павло і Юра сказали про чітке розуміння того, що є частина індивідуальної практики, що є важливим для групи. Тож питання: що важливо для “Відкритої групи”, що є цими темами, досвідами, з якими ви далі працюєте? Чи можна це взагалі якось означати?
Павло Ковач молодший: Практика “Відкритої групи” досить чітко сформульована. Коли її аналізуєш, то бачиш послідовність та еволюцію цих робіт. Повертаючись до попереднього питання, важливо, що у нас є багато процесуальних, довготривалих проєктів, які пронизують усю нашу практику. І було б, по суті, елементарно безвідповідально просто взяти й закінчити. А що тоді буде, наприклад, із проєктом “Без назви”? Наскільки це взагалі доречно? Ми просто їх кидаємо, залишаємо і вони більше не продовжуються? Ми відчуваємо, що потенціал ще є, ми ще можемо.
Чи можна сказати, що це така ще свого роду відповідальність перед мистецтвом?
Павло Ковач молодший: Хай це звучить — “відповідальність перед мистецтвом”, що таке мистецтво і як перед ним можна відчувати відповідальність, — але певною мірою, напевно, так.
Юрій Білей: Мені здається, що це відповідальність перед відкритими ситуаціями, які здебільшого присутні в наших роботах. Тобто це створені, спровоковані, зрежисовані, дуже часто неконтрольовані ситуації, які ми продукуємо, і простори навколо них. І це скоріше відповідальність перед цими новоствореними світами, як би я їх назвав. У принципі, чимось таким ми й займаємося. Це весь час створення якоїсь відкритої ситуації, в якій народжуються ідеї та напрями, про які можна говорити, дискутувати, і вони пронизують усю практику, незалежно від теми, з якою ми працюємо.
В останні десять років ці ситуації прошиті темою війни, пам’яті та досвіду простих людей, реалізовані в різних іпостасях і в різних медіа, як завжди, але, в принципі, вони завжди присутні.
“Відкрита група” у більшості робіт спирається на певні спільноти, і з чого, власне, починалось — це передусім середовище Львова та Ужгорода. І тут цікаво про те, що воно зараз для вас означає? Де ваше місце в цьому середовищі зараз? Чи воно настільки важливе для вас в ухваленні рішень і того, як ви працюєте?
Павло Ковач молодший: Ну, мені здається, воно важливим залишається, тому що, як мінімум, воно побудувало фундамент “Відкритої групи”. А далі йде екологічний розвиток. Зараз я б так не сказав, але з точки зору початку, формування, укладання якихось певних акцентів, певної вже навіть стилістики, медіа, то так чи інакше це відбувалося тут. А далі вже логічно розвивається. Власне, тому і важливо, напевно.
Антон Варга: Так, я думаю, для нас також важливо, щоб речі, які ми починали, мали якусь “натуральність”. Якщо вони не можуть існувати без нас, то це означає, що повинні існувати якісь інші, які відповідають своєму часу та іншим людям. Це до того, наскільки ми можемо, чи важливо нам… Ну, звичайно, що важливо, тому що це наша історія. Але так само як і якась ужгородська тусовка, так само і львівська, ну, і потім вже, напевно, в третю чергу і київська. Але це все частинки фундаментів. Та це все одно якийсь дискурс.
Тобто якщо ми навіть і не думаємо прямо, що створюємо роботу для України чи для українського глядача, то ми все одно, напевно, себе бачимо в певному дискурсі з певними художниками чи цілою сценою. Я думаю, що ми собі десь усе одно уявляємо чітке наше місце чи позицію відносно інших.
Звичайно, це все настільки абстрактно, стільки нових художників з’являється, а тим більше, коли ти навіть не там, то цю навігацію взагалі важко реалістично зрозуміти. Для мене це скоріше такі символічні речі: так, ми в дискурсі, так, спільнота важлива, так, це частина історії.
Але, як ми завжди говорили про “Відкриту групу”, що ніби є ця мрія, щоб “Відкрита група” існувала і без нас, так, я думаю, ми завжди були готові на те, щоб спільнота навколо Detenpyla, яка створилася, рано чи пізно якось еволюціонувала у щось інше і була так само абсолютно іншою чи абсолютно самодостатньою і без нас. І питання, чи ми насправді вже важливі для цієї спільноти. Обидві відповіді, і “так”, і “ні”, — це так само нормально.
Юрій Білей: Мені здається, що ми продовжуємо говорити про те, щоб бути частиною спільноти, так само як велика частина, наприклад, арттусовки живе за кордоном і залишається в якомусь сенсі — не в якомусь сенсі, а залишається — частиною спільноти, але вже має говорити про цю спільноту з іншого місця і розширює кордони нашої спільноти. А якщо говорити про роботи, то, вибираючи ці різні спільноти та різні тусовки і теми, про які ми говоримо, або вибір спільноти, з якою ми працюємо у відповідній роботі, то зараз відбувається зміна.
Ми намагаємося поєднати цей досвід Павла і наші два досвіди постійно, але тема України і те, до чого ми себе зараховуємо, пронизує тим більше останні десять років практики. І це теж натурально.
Тому що коли ти думаєш про свій індивідуальний іммігрантський досвід, то воно весь час у тебе: у мене, наприклад, є різні періоди імміграції, є різні кризові й некризові моменти, є адаптації та підлаштування під ситуацію. Це перші роки, потім є якийсь такий нейтральний час і потім приходять ще якісь моменти, до яких я ще, на щастя, не дожив, — це моменти ностальгії якоїсь, мені здається, що воно прийде колись. Це все теж впливає на те, про що ти думаєш, де твоє місце, тому що в нових художніх тусовках ти теж мусиш його вибороти, як ти колись його зайняв в українській тусовці. І мені здається, що без середовища, в якому ти маєш своє місце в Україні, у своїй країні, з якої ти походиш, ти тут нікому не потрібен.
“Відкрита група”. Експозиція роботи “Задній двір” на виставці “Відкрита група. У зв’язку з обставинами”, галерея Арсенал, Білосток, Польша, 2017. Maciej Zaniewski/надано “Відкритою групою”
А що таке універсальна мова мистецтва, як вона формується, що вона охоплює? І, можливо, ви можете навести приклади з ваших робіт або з їхнього сприйняття?
Юрій Білей: Мені здається, якщо говорити загалом, це коли ти дивишся на роботу, яка, наприклад, стосується війни в Україні, але ти не думаєш лише про війну в Україні, а думаєш про свій власний досвід та історію своєї країни. І ти намагаєшся перекласти досвід людей, яких бачиш, і досвіди різних людей та спільнот на свої індивідуальні або колективні досвіди, звідки ти походиш.
Тоді з’являється щось універсальне, що поєднує, що не говорить, що це ця війна, а щось глобальніше, ніж якась локальна тема або локальний конфлікт, про який ми говоримо, коли йдеться про війну.
А якщо говорити про “Повторюйте за мною” та її сприйняття — і першої, і другої частини в різних країнах — яким воно було? Як цю роботу сприймали, про що люди говорили, якщо ви знаєте?
Антон Варга: Я все ж повернуся до проблеми універсальної мови. Бо універсальна мова мистецтва — це такий трошки міф, а також великий привілей. Мені здається, що займатися дійсно універсальними питаннями можуть лише певні досить привілейовані країни та сцени. Дуже часто, звичайно, ти як глядач можеш зробити цей ривок і поєднати свій досвід з якимось іншим, контекстуальним, і це, напевно, вимагає дуже великих зусиль, і, можливо, зрештою приведе до якогось універсального розуміння. Але мені здається, якщо дивитися на сучасне мистецтво загалом, ходити по бієнале, то це розвіює міф універсальності. Бо ти розумієш, що дійсно важливі речі дуже часто є контекстуальними, і дуже часто вони так само різні.
Грубо кажучи, через матеріальні чи політичні обставини деякі художники, деякі національні контексти продукують якісь речі, які можуть бути абсолютно контекстуальними і не такими універсальними для інших. І тільки, наприклад, зараз українське мистецтво продукує, напевно, багато робіт про війну — напевно, десь вони потрапляють у канон універсальності, можливо, ніби з потягом до універсальності. Але все одно це настільки зовсім не те, що зараз переживає світ. І для мене світ — це багато маленьких-маленьких контекстів. Тому універсальність — це міф, wishful thinking.
Художники дуже часто можуть продукувати певні універсальні речі, тільки якщо вони насправді мають сміливість або бажання виходити за межі нагальних сучасних політичних ситуацій. І напевно, хочеться бути більш свідомим того, що те, що ми робимо, це все одно контекстуальні речі, це все одно роботи про війну в Україні. Навіть там, де ми говоримо про універсальне, наприклад використовуємо звук, який може зрозуміти будь-хто, є таке розуміння, що так, це дійсно може бути на кожній війні, на кожному конфлікті. Але зрештою треба розуміти, що все одно всі ці роботи — про нашу війну, про наш час, про Україну.
Тож, на мою думку, це такі ідеалізовані моменти про те, що всі ми хочемо створити універсальну мову — так ніби підручник нам постійно говорить, що мистецтво щось повинно, що воно має спрямовувати нас до універсальних почуттів, що ми повинні один одного розуміти, що повинні порушувати постійні ці універсальні питання.
Але треба бути також критичними до цього меседжу: світ насправді живе в стількох різних зонах, за різних матеріальних і політичних кондицій, а мистецтво відбувається в дуже різних контекстуальних режимах — і тому ця універсальність стає майже неможливою. Бо вона стає привілеєм для тих, хто може собі дозволити не займатися нагальними проблемами навколо себе.
Юрій Білей: Ти говорив про контекстуальність і про нагальні виклики різних контекстів, політичних чи соціально-політичних. Дуже часто робота є реакцією та відповіддю на складні політичні, соціальні ситуації або на війну; дуже часто це про цю швидку реакцію, яка потім пропадає. І от, ця універсальність, про яку я говорив, в моєму розумінні це щось, що говорить більше ніж про локальну ситуацію, розумієш?
Антон Варга: Так, я розумію. Ці речі, по суті, з’являються тоді, коли ти намагаєшся не говорити про війну. Коли ти просто даєш собі простір, щоб дійсно не реагувати реактивно; не сприймати своє мистецтво як якусь політичну дію, а коли даєш собі простір та час на обсервацію та на споглядання. Тоді тобі десь там вдається виносити якісь такі речі, що, можливо, певною мірою виходять на рівень трансценденції, на рівень питань про те, чим є людське сьогодні.
Але я не говорив, що ця універсальна мова є неможливою. Я хотів сказати, що треба бути постійно критичним до цієї потреби універсальності. І що ця універсальність елементарно не є можливою та навіть доступною. Адже в деяких контекстах необхідна пряма дія, необхідна оперативна реакція. І без неї ніяк.
А от деякі контексти можуть абсолютно дозволити собі цей простір, час і повільне мислення. Тому що елементарно час — це так само ресурс.
Те, що ми собі дозволяємо, ми у “Відкритій групі”, — це час. Ми довго розробляли ідею проєкту “Повторюйте за мною”. Те, що ми між собою сповільнені часом, комунікацією на відстані, — це також сприяє цьому більш повільному осмисленню роботи. І то в нас це не завжди відбувається.
“Повторюйте за мною” — це і для нас цей якийсь такий стрибок у цю універсальність. Цей стрибок нам теж якось вдався. Я думаю, ви пам’ятаєте нашу реакцію, як перша ітерація виставки “Повторюйте за мною” зрезонувала (У 2022 році проєкт одночасно був показаний в США та Польщі, — Ред.). Це було для нас насправді несподіванкою.
Експозиція роботи “Відкритої групи” у музеї Jeollanam -do, Південна Корея. Надано “Відкритою групою”
Юрій Білей: Мені здається, що тут теж важливі ці попередні роботи і цих, в принципі, десять років контексту, про який ми думаємо і в якому живуть наші рідні. Ну, і те, що ти щойно говорив: цей стрибок, про який ти говориш, теж відбувся завдяки дистанції. І дистанції географічній, і дистанції контекстів, і дистанції досвіду пропрацьовування різних методів говоріння про війну. Оця дистанція і про паузу, про яку Павло говорив у своєму індивідуальному досвіді, пов’язаному з життям в Україні та роботою в армії, і життям в армії, і на фронті. Оця пауза, мені здається, дуже багато чого зробила.
Антон Варга: Ну так, дистанція, простір, час — ми цим можемо оперувати, можемо собі дозволити робити роботу три-чотири роки, або ж робити роботу один раз на рік.
Павло Ковач молодший: Тут ми конкретно робимо про війну. Але є, наприклад, художники, які продовжують свої практики під впливом війни: навіть якщо ті чи інші теми не пов’язані з війною безпосередньо — чи це буде натюрморт, чи пейзаж, чи будь-що, — це все одно відбувається історично на тлі війни, під час війни, у війні.
У нас в практиці є і більш багатоярусні твори — наприклад, Ars Longa Vita Brevis або навіть та сама “Без назви”. Натомість “Повторюйте за мною” — пряма, у своєму роді вона плакатна.
Антон Варга: Так, вона досить пряма до створення емоцій. У нас ніколи не було такої кількості людей на виставках, щоби просто плакали або сильно емоційно реагували на те, що вони бачать та чують. Тобто ця робота дійсно промовляє не стільки до якихось концептуальних багаторівневих пошуків та наших інтересів, скільки вона дійсно говорить про дуже емоційний досвід, ну і вона якось так побудована, що може цей досвід досить прямо і досить швидко передати.
Юрій Білей: Колись Вальдемар Татарчук курував нашу персональну виставку у 2017 році в Білостоці, тоді тою останньою роботою, в якій нас як колективу було дуже мало, була робота “Діорама”. Кінець кураторського тексту Татарчука закінчувався тим, що, можливо, це новий етап у роботах “Відкритої групи”. Я часто думаю про це останнє речення в його тексті.
Після того ми зробили ще декілька важливих робіт. Була, наприклад, “Падаюча тінь «Мрії» на сади Джардіні”, яка, як мені здається, стала тоді такою найвищою точкою спроби створити відкриту ситуацію, адже вона розширилася дуже широко, залучала дуже різні спільноти та середовища, які цим жили і впливали на те, що відбувалося з цим проєктом.
Не можу не запитати, що ви думаєте про “Падаючю тінь «Мрії» на сади Джардіні” сьогодні, з огляду на пройдений час і зміни в колективі, які після цього сталися?
Павло Ковач молодший: Як на мене, він досі продовжується, незважаючи навіть на те, що фізично “Мрії” не існує. Десь поширюються ці міфи, хтось хоче відновити літак. Виникає безліч різних двіжух. Але це цікаво, мені здається, чим далі, чим більша відстань від початку цього проєкту — тим цікавіше. Все зайве відпадає, ця емоційна складова, проєкт кристалізується, стає чистішим і цікавішим через це. Це дійсно, як на мене, такий історичний проєкт.
Антон Варга: Я думаю, що це середовище вирішить, наскільки він має цінність, що він зробив. З мого досвіду, це точно проєкт для внутрішнього, українського користування. Всі ці моменти залишилися для українського середовища. Але й також досить важко вдається пояснити іноземцям, кураторам чи художникам, що сталося з проєктом.
Це український проєкт для українців. І він функціонував в українському просторі, його критика була передусім спрямована до українців. Адже все, що є в каталозі — збірка офіційних документів, підписів, відкритих листів, протестів — кожен із них, по суті, це твір мистецтва. Хоч бери бабусь із транспарантами, які протестують проти бієнале за гроші, або ж пост Петра Порошенка у фейсбуці, який пише, що літак полетить.
Всі речі неймовірно прекрасні у своєму часі, і важливо те, як вони сталися й чому.
Але воно настільки для внутрішнього користування, що зовнішній користувач поза Україною має докласти певних зусиль, щоб зрозуміти, про що мова. Та навіть в Україні потрібен час, щоб розібратися. Тому це така відкрита ситуація, яка цікава усім, що відбувалося всередині та поза межами; вона точно незавершена, а може, взагалі є початком чогось нового. Це було дуже цікаво робити, хоч і надзвичайно стресово. Але що ми маємо в кінці? Один член колективу покинув колектив (йдеться про Станіслава Туріну, — Ред.).
З проєкту “Падаючю тінь «Мрії» на сади Джардіні”. Надано “Відкритою групою”
Коли Павло говорив про “Мрію”, він буквально згадував про “Мрію” як літак. Але я ось думаю, чи можете ви вважати своє мистецтво таким, що містить утопію? І що для вас означає ця мрія, її наявність? Чи ви якимось чином долучаєте думку про неї, коли створюєте свої роботи?
Юрій Білей: Я думаю, що ми про це не говоримо, хоч деколи в наших роботах воно використовується. Мені здається, що у “Мрії” не було цієї утопії. Там якраз було дуже багато реалізму, реалізму свого часу. Загалом в наших роботах багато реалізму.
Антон Варга: Так, у нас не так багато утопії в роботах.
Павло Ковач молодший: Я б сказав, що буває намагання зробити утопію. Але вона й так не має кінцевого результату. Так, формування в цій “Діорамі” спокою на основі картинок раю. Але до чого це призводить? Люди сваряться, вони не доходять до єдиного цілого. Це, напевно, тут, у цій роботі, є трохи утопії. А “Мрія” точно не про утопію.
Юрій Білей: Тут скоріше ціла практика і стільки років працювати разом — це утопія. Ну, і “Мрія”, що важливо, ще розкрила дуже багато…
Павло Ковач молодший: Багато речей стали насправді очевидними, окрім літака над Венецією (сміється). Для мене багато чого стало зрозуміло: чому історія українського сучасного мистецтва є такою — усі ці речі. Це дійсно політика: роль інституції, критика інституції та багато іншого.
Юрій Білей: А також проблеми поколінь у середовищі, непроговореність, образи. Ну, і зрештою, хто вірить, хто у що мріє, хто ні.
А що у вас із вірою і мріями?
Юрій Білей: Вірою і мріями? Я повернусь до таких земних мрій. Моїх особистих: вірю і мрію, що ми зустрінемося в Києві. Це напевно. І надіюся. І чекаю.
Павло Ковач молодший: Коротше, незалежно від ситуації, я максимально позитивно мислю. Навіть у ситуації “дуже жопа”. Але ти постійно вирулюєш і вирулюєш саме на вірі. Тобто у світле майбутнє і так далі. Бо інакше, не маючи віри, витягнути певні речі буде ще складніше. Це якщо про віру. Бо насправді я не дуже люблю мріяти — я вірю. Намагаюсь вірити, щиро вірити. І тоді воно дійсно реалізується, якщо ти, очевидно, докладаєш певних зусиль.
Антон Варга: Так, дуже земні мрії. Просто враховуючи, наскільки в нас багато друзів і близьких в Україні. Мрія, щоб ми зустрілися всі разом. Здорові, цілі… Запустити Detenpyla знову… Щоб ми точно зустрілися не тільки в Києві, а й у східних регіонах. І, я думаю, це дуже такі прості речі. Дуже характерні земні мрії.
Я хотіла повернутися до ваших робіт, де є цей відкритий фінал. Є якийсь відсоток нерозуміння того, чи складеться робота, чи ні, і як вона складеться, адже є ця залученість інших людей. І, в принципі, робота може отримати… Чи може вона отримати ту якусь непередбачену форму і момент, який ви не закладали від початку?
Павло Ковач молодший: У нас дуже часто так і трапляється. І цих проєктів реально досить багато. Багато проєктів дійсно невідомо чим закінчиться, якою кількістю людей. Чи це буде хтось продовжувати після нас, коли “Відкрита група” фізично перестане існувати, або вона розпадеться, адже всяке може бути. А ось “Повторюйте за мною”— це ніби майже закінчена річ. Але після першої частини ми зробили другу частину. Тобто невідомо, чи не буде третьої частини, четвертої, можливо.
Майже у всіх роботах ми повертаємось до чогось. Десь ми трошки змінюємо думку, перш ніж змінити представлення певних робіт, щоб показати їх у певному часі, щоб це було цікавіше.
Воно перебуває в живому процесі. Більшість проєктів перетікають один в одного і видозмінюються. Тобто на це впливають зовнішні обставини.
Як впливати на зовнішні обставини?
Павло Ковач молодший: Та навіщо на це впливати?
Антон Варга: Те, про що ти питаєш, по суті, є визначенням наших відкритих ситуацій. Тобто ми провокуємо і режисуємо певний початок та обставини, де саме цей конфлікт, те, що відбудеться і як це відбудеться, — це якраз нас і цікавить. І те, що воно змінюється в продовженні, тобто воно триває і воно змінюється, і може навіть радикально змінитися, — це важливо. Те, з чого ми починали: ми ставимо відкриті рамки і дивимося, що відбувається всередині, і ми готові до будь-якого варіанту розвитку подій.
Юрій Білей: Але при тому всьому ця рамка, про яку Антон говорить, — чи вона фізично видима і дуже проста, чи вона внутрішньо закладена в самому тілі цього конфлікту і цієї спровокованої ситуації, — вона і є лінією якогось там мінімального контролю і впливу. Він можливо, непомітний, але він має структуру, яку ми завжди уявляємо або намагаємося уявити собі внутрішньо між нами. Ми думаємо про те, до чого це може привести.
Учасники “Відкритої групи” Антон Варга, Юрій Білей, Павло Ковач мол. та кураторка національного павільйону Польщі 2024 на Венеційській бієнале Марта Чиж. Надано “Відкритою групою”
У такому випадку виходить, що немає нереалізованої роботи або незакінченої. Точніше, з одного боку, кожна робота може вважатися незакінченою, а з іншого боку — кожна робота, навіть незакінчена, може вважатися реалізованою.
Юрій Білей: В принципі, так. Тобто є проєкти, які ми від самого початку закладаємо як довготривалі. Є такі, що ми їх закінчуємо. Проте те, про що ми всередині групи дискутуємо і до чого застосуваємо внутрішню критику того, як ця робота виглядала в той час і як би ми могли її показати ще раз, або що ми зробили не так, або що ми зробили так, і як можна працювати з цією темою далі, і що б можна було зробити інакше — це завжди відбувається. Це не означає, що ми це робимо, але ми про це завжди говоримо, що породжує нові роботи, які з’являються зараз. Ми завжди критичні до себе. Між собою троє зараз.
Павло Ковач молодший: Мені ще важливо сказати, чому саме в Україні це цікаво робити. Тому що, мені здається, таких видозмін і переломних історичних моментів в Україні багато. Навряд чи так само багато таких точок деінде на земній кулі. А тут буквально за останні 13–15 років відбулося стільки різних коливань та переломних моментів, що не перелічити.
Наприклад, у нас є робота “1000 кілометрів в’ю”, яка базується на тому, щоб оглянути найбільшу відкриту галерею, яку ми самі ж і створюємо: є потік річки, що впадає в море. І ми добираємося від початкової точки до острова Бірючий на Азовському морі. Зараз це відтворити просто неможливо. Тож така досить романтична робота перетворюється на політично-соціальний твір. Ніби впирається в безпосередню окупацію Криму та війну.
“Відкрита група”, проєкт “Відкрита галерея”, галерея на відрізку дороги №2. Міжнародний симпозіум сучасного мистецтва “Бірючий 014”, Запорізька область, півострів Бірючий. Реалізовано 12 серпня 2014. Надано “Відкритою групою”
Коли ми починали “Ars Longa Vita Brevis”, це теж було до Революції Гідності. Цей проєкт — про онлайн-трансляції та постійний запис подій. І от коли почалася революція, ми уже опинилися із цими камерами, з цим онлайном, які потім стали активним інструментом фіксації документальних подій.
У нас багато робіт формується у зв’язку із зовнішніми обставинами, на які ми не маємо впливу.
Юрій Білей: Ну так само і з “Мрією”: чому у 2019-му вона не полетіла, а у 2021-му полетіла? У 2021 році знайшли гроші, плюс велика частина відповідей лежить у полі корупції і так далі. Потім виявилося, що директор “Мотор Січі” опинився під арештом через зв’язки з “ДНР”. А потім “Мрія” в тому місці, де вона стояла й де ми знімали її в ангарі, там і залишилася. Там її знищили. Це те саме місце просто. Дуже часто в наших роботах теж є спроба говорити про ті самі місця. У різних контекстах.
Антон Варга: Ну, бо місце — це теж маркер. Місце ніби залишається, а те, що через нього пропливає, змінюється. Фіксуючи місце, ми використовуємо його так само, як рамки відкритої галереї чи відкритої ситуації. Так, місця — важливі.
Якби вас зараз попросили доповнити “Відкритий архів”, кого ви з художників назвали б? Не підглядайте старі записи.
Юрій Білей: Це дуже складне питання. Але якщо б нас запитали, чи він почався б зараз, цей “Відкритий архів”, із нас, чи зараз додати когось до того, що там є, це різні відповіді. Звичайно, я можу сказати, що це були б інші люди, це точно.
Антон Варга: Я не буду називати, це складно.
Павло Ковач молодший: Я б назвав точно Іллю Тодуркіна і Маргариту Половінко. Це люди, з якими я працював, яких до того не знав, і практики яких мене дуже цікавили й цікавлять.
Юрій Білей: Але теж не обов’язково називати художників з України, які б мали бути в тому архіві. Там ніколи не було такого обмеження насправді. Принаймні прописаного.
Антон Варга: Я думаю, що воно просто мало свій час і місце тоді. Це вже зараз не той час і місце. Ви дійсно, можливо, назвали б інших людей, або взагалі б не робили цей проєкт. Отак от.
Юрій Білей: А мені здається, що б це змінило? Там би була інша структура, воно б перейшло з людини на людину, і воно б сформувало просто інший архів, інший час і все. Інші рекомендації.
Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube і TikTok
Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв’язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected]
