Кирил Говорун — архімандрит, богослов, публіцист. Народився у 1974 році в Черкаській області. Після школи у 1991 році вступив на фізичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка. Провчившись рік, залишив світську кар’єру і вступив до Київської духовної семінарії, яку закінчив у 1994 році. Потім — духовна академія. З 2012 по 2014 роки — науковий співробітник Єльського університету.
Кирил Говорун — гість нового випуску проєкту “Люди доброї волі” з ведучим Сакеном Аймурзаєвим на телеканалі FREEДОМ.
Іран як цивілізація: між давньою ідентичністю та релігійною владою
— Іран — це унікальна країна, в якій, по суті, теократична форма правління. Люди, причетні до духовного світу, вже 50 років керують світським світом. Що відбувається? Чи можна це пов’язати з якоюсь глибокою духовною кризою — кризою, зокрема, в цій країні й у всьому світі?
— Коли говорять про Іран, заведено відходити далеко в минуле, на багато століть назад. Це була потужна цивілізація, і в них досі зберігається ця ідентичність — усвідомлення себе як давньої, самостійної, самодостатньої цивілізації.
Це був один із дуже важливих моментів порівняно недавньої іранської історії — за шаха, до Ісламської революції, коли було влаштовано святкування багатотисячолітньої історії Ірану. Тоді підкреслювалося, що ми живемо тут уже тисячі років, що в нас були давні великі правителі. Це святкувалося на державному рівні, це виховувалося як частина національної ідентичності.
Потім прийшли клерикали, відбулася Іранська революція, яка сама по собі дуже цікава тим, що її, по суті, проґавили. Тому що в той час, у 1970-ті роки, коли вона відбулася, в розвідувальній спільноті й серед політиків було заведено вважати, що релігія більше не відіграє жодної ролі в сучасному політичному житті. Вважалося, що якісь клірики, ісламські фундаменталісти, екстремали не здатні нічого змінити в цьому світі.
Але вони змінили. І в цьому сенсі Іранська революція стала холодним душем для всього світу, показавши, що релігія досі має значення і й надалі відіграє велику роль. Ці клірики показали, що вся ця потужна ідентичність, яку вибудовували, зокрема, за шаха і раніше, з часів визволення Ірану від османського правління, може бути нівельована дуже швидко в ході релігійної революції.
Водночас сьогодні ми розуміємо, що ідентичність, яку насаджували до Ісламської революції, нікуди не зникла. Вона досі має значення, досі відіграє свою роль. Так само як релігія відігравала роль у світській іранській державі — приховану, невидиму роль, — а потім спливла на поверхню, відігравши визначальну роль у революції, так само й ця перська, давньоіранська ідентичність, яку підкреслювали до Ісламської революції, нікуди не поділася. Вона продовжує існувати й жити. І ми бачимо це в нинішніх протестах.
Ми бачимо, як речі, які протягом довгих століть і тисячоліть співіснували в цій спільноті, на території Ірану, проявляються і сьогодні. З боку ахеменідів, персів, потім найпотужніша Сасанідська імперія, далі, звісно, прийшов іслам, і в межах ісламських імперій того часу продовжував існувати дуже сильний культурний елемент ідентичності.
Я хотів би зазначити, що коли іслам прийшов до Ірану, він не був мусульманським. Це була країна переважно зороастрійська, з дуже значним елементом християнства. Християнство було дуже сильним, хоча й становило меншість. І коли іслам прийшов, це був не арабський іслам. Іслам Персії значною мірою був компромісним — між потужною, глибокою культурою Персії та арабським ісламом.
Іранці завжди намагалися створити й зберегти власну ідентичність, тому вони розвивали свою культуру. Звідси й розкішна перська поезія, зокрема та, що оспівує речі, несумісні з ісламом, наприклад вино. Іран завжди був сам по собі й намагався знайти себе в цьому морі арабського ісламу.
Усі ці пласти, про які я говорю, починаючи з давньоперського, з ахеменідівської династії і аж до шаха, показують співіснування потужного культурного пласта, який сьогодні, до речі, проявляється у видатному іранському кінематографі, потужного релігійного пласта — тому що це завжди була релігійна країна, де релігія відігравала важливу роль, — але водночас релігія завжди певним чином відокремлювалася від навколишнього іранський світ мейнстриму.
Тому те, що в якийсь період Іран виявився фактично захоплений шиїтськими фундаменталістами, — це не весь Іран, далеко не весь. І сьогодні в протестах ми бачимо інший Іран. Іран, який можна зрозуміти лише через вивчення його глибокої історії, через переплетіння релігій, ідентичностей, культури, потужної інтелектуальної діяльності й усіх цих ідентичностей, які формувалися протягом століть.
Кирил мріє про теократію
— Коли ми сьогодні дивимося на Іран в інформаційному потоці, мимоволі виникають аналогії з найближчим союзником цієї країни — Російською Федерацією. Мені іноді здається, що режим аятол — це певна мрія патріарха Кирила, бажання стати аятолою й установити духовну владу. Чи можна порівнювати цей бік двох режимів? Чи справді в Росії впливають церковники-клерикали або псевдоклерикали? Олександр Дугін (ідеолог “русского мира”) не є священником, але є носієм цих ідеологій. Чи можна проводити такі паралелі й очікувати, що Росія колись позбудеться цього наросту?
— Ви абсолютно праві. Щобільше, патріарх Кирил особисто мені говорив, що Іран для нього — певний ідеал теократії. Я думаю, так, він хотів би бути таким аятолою. Мало того, у власному уявленні про себе він саме так себе і бачить.
Те, що він намагається реалізувати в Росії, — це, по суті, теократія, а не симфонія. Часто говорять, що Росія нібито будує візантійську симфонію між церквою і державою. Деякі ідеологи Путіна, зокрема Дугін, теж говорять про симфонію. Але в голові Кирила — не симфонія. В голові Кирила — теократія, саме іранська модель, де він — національний лідер. Він сам себе вважає національним лідером.
Він вважає, що Путін, звісно, не може сказати йому це напряму, але в глибині душі, як мені здається і як у мене є підстави вважати, сприймається ним як вторинна фігура. Коли Папа Франциск назвав Кирила вівтарником Путіна, Кирила це глибоко образило, тому що він вважає, що це Путін — його вівтарник, а не навпаки.
Це і є свідомість аятол, свідомість теократії. Кирил мріє про теократію. Водночас він, безумовно, розуміє, що в Росії теократія неможлива. Максимум, що тут можливо, — це симфонія, та й то кострубата, яку зараз і намагаються вибудувати.
Але в глибині душі він справді хотів би, щоб Росія стала Іраном. Це правда. Він підтримував діалог з Іраном, і більше того, коли я працював у Московському патріархаті, мене призначали брати участь у цьому діалозі, вести розмови з представниками, зокрема, клерикальних теократичних кіл Ірану.
Папа Франциск і Папа Лев: південний і північний атлантизм
— Важлива подія минулого року — ювілей Нікейського Собору. Цей захід був під питанням через кончину Папи Франциска і формування нової адміністрації у Ватикані, нового папи. Ми пізніше обговоримо його особистість, а зараз хотілося б зосередитися саме на цій події. Красива картинка, зустріч різних настоятелів, безпрецедентні заходи безпеки — усі ми це бачили. Які наслідки матиме ця подія чи вона так і залишиться просто ювілеєм?
— Так, ця подія стала неординарною, безумовно. Навіть якщо згадати оригінальну подію — Нікейський Собор, — там Папи не було. Папа не приїхав на Нікейський Собор, хоча міг би, але не приїхав. А на святкування ювілею Нікейського Собору Папа приїхав на місце, де цей Собор відбувся. Це перший випадок, коли Папа бере участь у заході, присвяченому Вселенському Собору, за умови, що, як ми знаємо, ні на жодному з них особисто жоден Папа не був присутній — завжди Папи направляли на собори своїх легатів.
У цьому сенсі це екстраординарна подія, яка, можливо, навіть у контексті православно-католицьких відносин перевершує деякі події першого тисячоліття, коли відносини між християнським Сходом і християнським Заходом були значно кращими. Як і саме святкування Нікейського Собору в 2025 році — 1700-річчя Собору відзначали повсюдно, — за своїм масштабом і територіальним охопленням воно, як мені здається, значно перевершує оригінальну подію — сам Нікейський Собор.
Про Нікейський Собор намагалися забути практично одразу після того, як він відбувся, тому що він був некомфортний і не влаштовував більшість людей, зокрема й тих, хто брав участь у цьому Соборі.
А от у ході святкування 1700-річчя Собору про нього говорили всюди, буквально в кожному куточку земної кулі. Кульмінацією цих подій, присвячених Нікейському Собору, якраз і став візит Папи Льва до Константинополя, а потім до Нікеї.
Можливо, в цьому є певний символізм, що Папа Франциск не зміг приїхати тоді, коли це планувалося.
Сам Собор 325 року відбувся наприкінці весни — на початку літа, і Папа Франциск хотів приїхати саме в цей час, коли приблизно проходив оригінальний Собор. Але він не приїхав, тому що упокоївся, і вже новий Папа зміг приїхати під кінець святкувань.
Мені здається, у цьому є певний символізм: цей візит фактично підбив підсумок і став найвищою точкою, кульмінацією подій, присвячених Собору. І ще один дуже важливий момент: Вселенський Патріарх і римський Папа зустрічалися і раніше — зустрічалися на Сході, зустрічалися в Єрусалимі. Звісно, вони дуже часто зустрічалися й зустрічаються в Римі, коли Патріарх приїжджає туди, і Патріарх Варфоломій завжди зустрічається з Папою під час таких візитів. Тобто сама зустріч — не новина.
Але новими були обставини, за яких вона відбулася, і ті меседжи, які були артикуляровані. Навіть той факт, що Папа Лев прочитав Символ віри без філіокве, став важливим символічним жестом.
— Колись це був не просто камінь спотикання.
— Це вважається однією з головних причин розділення між православною і католицькою церквами. Хоча, звісно, це було радше приводом, а не справжньою причиною, але принаймні в полемічній літературі це подавалося саме як причина. І тепер цієї причини більше немає.
Папа Лев фактично підтвердив, що використання філіокве в Символі віри не є обов’язковим — це опціонально, це одна з можливих опцій. І мені здається, що це ще один тектонічний зсув у відносинах між християнським Сходом і християнським Заходом, наслідки якого ми будемо спостерігати в майбутньому.
— А сам Папа — ми дізналися це ім’я в травні, і для багатьох воно прозвучало вперше, — він же останні роки був радше функціонером. Після такого відкритого, емоційного понтифікату, яким був понтифікат Франциска, багато хто говорить, що нинішній Папа — інтроверт, більш закритий, менш емоційний у своїх висловлюваннях. Як ви можете оцінити ці пів року?
— Я б порівняв ці два понтифікати, використовуючи образ Атлантики — Атлантичного океану. Папа Франциск уособлював радше південноатлантичні зв’язки, тобто те, що ми називаємо глобальним Півднем. Він сам був з Аргентини, і його слова, його посили резонували по всьому глобальному Півдню — в Африці, через Атлантику від Південної Америки, в Азії, ну і, звісно, в самій Південній Америці. Він став втіленням такого південного атлантизму в багатьох сенсах.
Папа Лев — це північноатлантичний Папа. Він представляє традиції північноатлантизму і традиції солідарності всередині Заходу — солідарності, яка сьогодні перебуває під великим питанням. Ми бачимо це, наприклад, на прикладі дискусій навколо Гренландії, яка розташована в самому центрі Північної Атлантики і викликає занепокоєння у багатьох. Папа Лев показав, що він дотримується традиційних північноатлантичних цінностей.
Він людина з республіканським бекграундом, як ми кажемо. Він американець. Хоча він тривалий час провів у Південній Америці, за своїм вихованням і формуванням він північноамериканець. Він сформувався в епоху, коли Північноатлантичний союз, включно з НАТО, відігравав значну роль і мав чітко окреслений профіль. І, як мені здається, цей профіль зберігається у Папи Льва.
Для нього важливі цінності цього союзу, важливі цінності солідарності всередині глобального Заходу, але водночас йому важливий і глобальний Південь — він йому зовсім не чужий. Якщо для Папи Франциска глобальний Південь був його природним середовищем, простором, де він почувався як удома, а в глобальному Заході він жив, але, можливо, не завжди почувався у своїй тарілці, то Папа Лев належить до обох цих глобальних спільнот — і до глобального Півдня, і до глобального Заходу.
Він бачить Україну в контексті кризи цих цінностей і саме тому став більш послідовним і відвертим апологетом України. Він неодноразово висловлювався і продовжує висловлюватися на підтримку України. Його першою зустріччю з іноземним лідером стала зустріч з президентом Володимиром Зеленським, і відтоді, наскільки я пам’ятаю, відбулося багато зустрічей і тривають постійні контакти.
Це означає, що для нього Україна — не просто якась загадка. Для Франциска Україна справді була загадкою, яку він намагався розгадати і, можливо, так до кінця і не розгадав. Папа Лев розуміє, що таке Україна, розуміє її значення в глобальних процесах і тому, зокрема, надає підтримку.
— Відповідно, він дещо інакше розуміє і те, що таке Росія. Все ж таки Папа Лев — перший Папа, який народився після війни. Усі попередні понтифіки — це покоління інтербеллуму або міжвоєнне покоління. Папа Лев, коли був молодою людиною, жив у розпал холодної війни, і тому цей його досвід, як мені здається, дозволяє йому дуже добре розуміти, що таке радянська загроза і що таке її спадкоємиця — Росія.
— Ще один важливий момент я хотів би відзначити. Як августинець і як знавець та поціновувач Августина, Папа Лев, мені здається, має дуже чітку моральну шкалу в оцінці України. Україну неможливо зрозуміти поза моральною шкалою оцінок, а зараз цю шкалу намагаються розмити, зруйнувати або просто прибрати.
Папа Лев цю шкалу дуже чітко утримує стосовно України і ясно показує, де добро, а де зло. Це, на мій погляд, певною мірою августиніанський підхід. Августин адже вважається батьком західної політичної теології: у його трактаті “Про град Божий” присутні і богослов’я, і політика.
У цьому сенсі Папа Лев, можливо, навіть краще виглядає як політик: у своїх оцінках політичної ситуації він більш однозначний і висловлюється більш чітко. У мене є такий афоризм, можливо, він не всім католикам сподобається, але я зазвичай кажу так: я не знаю, наскільки найкращим кандидатом для католицької церкви був Папа Лев, але він точно був найкращим кандидатом для України.
— Ну і все ж таки для всієї церкви, бо його обрали дуже переконливою більшістю.
— Так, безумовно. Але я не беруся оцінювати, наскільки він добрий саме для католицької церкви — я не католик.
ПЦУ після Томоса: підсумки та невирішені проблеми
— Ми з вами розмовляємо в представництві Константинополя в Україні, у Києві. Придивімось до цього візиту і загалом до стану Православної Церкви України. Щороку в січні заведено підбивати підсумки, і якраз у січні все це і відбулося.
— Сам візит митрополита Епіфанія на Фанар і спільне служіння з Вселенським Патріархом у свято Богоявлення стали свого роду підбиттям підсумків певного періоду. Ті меседжи, які прозвучали під час цього служіння і всього візиту, з одного боку, підбили підсумок періоду, що минув після надання Томоса про автокефалію Православної Церкви України, а з іншого боку — окреслили напрям подальшого руху.
У посланні Патріарха Варфоломія, присвяченому цьому служінню, містяться важливі сигнали. Вони стосуються як підбиття позитивних підсумків, так і окреслення завдань, які ще залишаються невирішеними: того, що ще можна і потрібно зробити.
З одного боку, ми справді можемо говорити про те, що Православна Церква України відбулася. Вона стоїть на своїх ногах, рухається вперед і виконує дуже важливу роль — і як церква, і як інститут усередині української держави та українського суспільства в умовах війни. Вона артикулює важливі для суспільства смисли. Вона не лише говорить, а й діє — через капеланське служіння, через допомогу всім, хто страждає від війни, тобто всім, хто живе в Україні. Це, безумовно, позитивний бік і те, що можна віднести до досягнень Православної Церкви України. Мені здається, Патріарх Варфоломій дав це чітко зрозуміти.
З іншого боку, Патріарх Варфоломій також дав зрозуміти, що залишаються серйозні проблеми — передусім проблеми єдності українського православ’я. Початковий задум Томоса полягав саме в об’єднанні українського православ’я. Якщо ми звернемося до текстів і виступів, які публікувалися навколо Томоса, стане очевидно, що його надавали з розрахунком на об’єднання всіх навколо цього документа або на його підставі. Однак цього об’єднання не відбулося.
Більше того, сьогодні складається враження, що Томос став свого роду інструментом у руках сторін, які протистоять одна одній. Одні використовують його як засіб захисту від інших, інші сприймають його як зброю, спрямовану проти них, вважаючи Томос своїм ворогом, бо, як їм здається, за його допомогою їм погрожують, їх делегітимізують, применшують їхнє значення і роль.
Зрозуміло, Патріарх Варфоломій прямо так цього не формулював — це моя інтерпретація. Але загалом сенс послання, як мені видається, полягає в тому, що українському православ’ю необхідно переходити від модальності протистояння до модальності пошуку спільної мови і спільної платформи для співіснування. Не обов’язково всім негайно об’єднуватися або, як іноді припускають, приєднуватися до Православної Церкви України. Цього приєднання, як ми розуміємо, вже не станеться.
Українська Православна Церква сприймає Томос як зброю, спрямовану проти неї, як загрозу. Частково це результат впливу московської пропаганди проти Томоса і проти Вселенського Патріархату. Частково — результат внутрішньої пропаганди, яка з часом лише посилювалася.
— Така налаштованість у багатьох в УПЦ була від самого початку.
— Безумовно, так. А тепер до цього додалося й підтвердження з іншого боку.
— Але Святійший Патріарх Варфоломій окреслив ці проблеми. Чи запропонував він якесь рішення?
— Так. Рішення — це діалог. Мені здається, це цілком очевидно. Діалог — це просто почати розмовляти одне з одним. Вступити в спілкування, не обов’язково одразу євхаристійне, а хоча б міжлюдське: людина з людиною, а потім уже, можливо, як християнин з християнином, як православний з православним, як єпископ з єпископом.
Потрібно почати зі звичайного людського спілкування, якого зараз або немає зовсім, або його вкрай мало. І знову підкреслю: це моя інтерпретація, тому що Патріарх Варфоломій був дуже лаконічним, акуратним і делікатним у своїх формулюваннях.
Загалом же йдеться про необхідність повернення до первинного сенсу Томоса як об’єднавчого документа. Це не документ, що надає комусь виключні права і не виключає когось із процесу, а, навпаки, запрошує всіх. Томос від початку був запрошенням: приходьте і об’єднуйтеся на підставі цього документа.
Я й надалі вважаю, що в Томоса залишається дуже великий нереалізований потенціал — саме об’єднавчий. Саме цей потенціал має на увазі Патріарх Варфоломій, коли висловлюється щодо річниці Томоса. Мені здається, що в Україні вже давно назріла необхідність задіяти і реалізувати цей нереалізований потенціал Томоса.
Екзархат як “третій шлях” між ПЦУ та УПЦ
— За підсумками минулого року, якщо придивимося до УПЦ, ми бачимо кілька дуже болючих фактів. Зокрема — нерішучість голови, нечітка, неартикульована позиція, іноді, на жаль, толерантність щодо очевидних антиукраїнських дурниць. Що ж у цьому сенсі можна зробити?
Єдина дискусія на інтелектуальному рівні, як мені здавалося, була навколо екзархату — окремої інституції, до якої віряни УПЦ могли б піти від Московського патріархату, умовно кажучи, до Константинополя. Наскільки це життєздатна схема?
— На тлі протистояння і патової ситуації, яка склалася у відносинах між ПЦУ і УПЦ, ідея екзархату як перехідної можливості для тих, кого вже не влаштовує стагнація всередині УПЦ і глухота священновладдя до справді волаючих потреб пастви цієї церкви, виглядає зрозумілою. Тому що паства намагається докричатися до архієреїв, до настоятеля: зробіть щось. А там — ігнорування, глухота з того боку.
І на тлі відсутності комунікації і взаєморозуміння між різними шарами всередині УПЦ, з одного боку, а з іншого боку — доволі жорсткого ставлення з боку ПЦУ до УПЦ, коли звучить риторика на кшталт: “ви там розкольники”, “ви колаборанти”, “ви всі ФСБшники в рясах”, — тобто риторика, яка всіх мажe одним миром, — у багатьох людей, як їм здавалося, не залишалося іншого виходу, окрім як шукати третій шлях. І таким третім шляхом могло б стати створення екзархату Вселенського патріархату або розширення того екзархату, де ми зараз з вами перебуваємо, на тих, хто хотів би піти цим третім шляхом.
Знову ж таки — не як щось постійне, не як остаточне рішення, а як тимчасове рішення доти, доки дві церкви не знайдуть спільної мови. По суті УПЦ — Українська православна церква, яку ще називають Московським патріархатом в Україні, — уже не є ні Московським патріархатом, ні взагалі патріархатом. Це, по суті, Київська митрополія Вселенського патріархату в тому стані, в якому вона існувала до 1686 року.
Коли в 1686 році митрополію було передано під управління Московському патріархату — за умови, що Московський патріархат міг лише рукополагати настоятеля, обраного в самій митрополії, — це не змінювало статусу митрополії як частини Вселенського патріархату. Інша річ, що Москва потім інтерпретувала цей статус так, ніби “це належить мені”, тобто фактично привласнила собі митрополію, яка їй ніколи не належала. Ніколи — у сенсі до 2019 року, коли був даний Томос про автокефалію, і статус-кво було відновлено.
Це означає, що всі парафії і єпископи УПЦ насправді є парафіями і єпископами Вселенського патріархату. Київська митрополія була відновлена рішенням Жовтневого синоду 1918 року на Фанарі — рішенням Вселенського патріархату. І по суті йдеться про те, що робити з цими єпископами, священниками і мирянами, з тисячами парафій, які, якщо говорити з погляду канонічної окривії (управлінні, — ред.), точності, є насправді єпископами, священниками і мирянами Вселенського патріархату.
Формалізувати їм цей статус чи залишатися в невизначеному статусі, в якому вони перебувають зараз? Тобто питання про екзархат — це питання про те, визнавати чи де-юре те, що існує де-факто, чи залишити все як є. І тут питання не у формальностях і не в тому, щоб просто “правильно оформити” те, що вже є. Питання в тому, що робити з людьми, у яких і надалі залишаються дуже серйозні внутрішні дилеми.
Мені здається, екзархат як тимчасове рішення для цієї дилеми можливий.
— У Литві, наприклад, немає місцевої церкви, як ПЦУ в Україні, визнаної Константинополем, там є екзархат. Я сходив на службу в храм екзархату Константинопольського патріархату. Дивовижно: це люди, росіяни за походженням, які просто перейшли з Московської церкви туди.
Так, це незвично: вони живуть за календарем, за яким зараз живе і Україна, вони поминають Варфоломія, у них Євангеліє російською. Але видно, що це експеримент, поки що експеримент, але робочий. Мені здається, уже вдалий експеримент — не без проблем, проте він працює. Я бачив, що, наприклад, у неділю там було 40–50 людей — це дуже непогано навіть просто для служби. Тож, може бути, справді, подивимося. Внутрішній діалог потрібен, безумовно.
— Мені здається, тут потрібно дуже чітко розуміти, навіщо це все потрібно. По-перше, звісно, — у моєму особистому каталозі пріоритетів — це потрібно для того, щоб забезпечити свободу совісті для людини. Щоб кожен українець, громадянин України, мав можливість обрати, куди йому ходити.
Якщо він не хоче ходити в ПЦУ — це його вибір, і ми повинні поважати цей вибір. Якщо він не хоче ходити в УПЦ, яка досі має стосунок до Москви, — це теж його вибір. Потрібно дати людині можливість ходити туди, де в неї буде спокійна совість.
Створити умови для того, щоб у людини була спокійна совість, коли вона йде на службу, — це перший пріоритет для мене. Другий пріоритет — це, звісно, національна безпека. Потрібно максимально, наскільки це можливо, нейтралізувати вплив московської пропаганди через церкву на українське співтовариство. Хоча це дуже складно: простим рішенням, одним законом, це не вирішується — ні скасуванням реєстрації якихось парафій або церков, ні якимись формальними адміністративними діями.
Росія в Африці: гроші, наративи та псевдомісія
— Ви багато подорожуєте, багато займаєтеся просвітницькою діяльністю. Один із ваших візитів, навіть серія візитів, яка мене дуже надихнула минулого року, — це Африка. Ви читали лекції, зустрічалися з людьми — що їх цікавить? І це в контексті, зокрема, українському: все-таки постколоніальне мислення — наскільки вони нас розуміють, наскільки ми можемо їх зрозуміти?
— Для мене це був важливий візит — хоча не перший і, сподіваюся, не останній — на глобальний Південь. Цей візит був освітнім: я читав лекції в університетах, навіть у середніх школах. Ми зустрічалися з представниками громадянського суспільства, з правозахисними організаціями та діячами, зустрічалися з представниками різних африканських держав.
Однією з головних тем моїх розмов із ними була тема викрадених українських дітей. Я намагався пояснити африканцям: дивіться, багато хто з цих дітей опиняється в російській “Юнармії”, їх тренують як солдатів, а потім ці солдати можуть опинитися в Африці — як найманці, як повстанці і так далі. І це доходило дуже добре — краще, ніж будь-які гуманітарні міркування, — до африканських діячів.
Але я також хотів, якщо хочете, торкнутися нервів Африки, а там дуже багато оголених нервів. Там було багато геноцидів, дуже схожих на наші геноциди. І я казав африканцям: дивіться, ви нас вважаєте представниками глобального Заходу, але на глобальному Заході ми — єдина країна, яка прожила те, що ви прожили, і проживає те, що ви проживали.
Для більшості обивателів на Заході всі ваші геноциди, війни і конфлікти, так, викликають співчуття, але це ж Африка, і це співчуття закінчується там, де закінчується комфорт. Там, де вже некомфортно, співчувати перестають. А ми в Україні давно вийшли із зони цього комфорту і давно живемо в ситуації, в якій ви теж жили і в багатьох місцях продовжуєте жити: у багатьох країнах тривають конфлікти, у тому ж Конго тривають війна і вбивства.
Тому ніхто на глобальному Заході не зрозуміє вас краще, ніж ми розуміємо. Ми можемо бути таким місточком до інших країн глобального Заходу для вас, тому що ми “ходимо у вашому взутті”, ми знаємо, як це — коли відбуваються масові вбивства і коли відсутня справедливість за підсумками цих масових убивств.
Я хотів торкнутися цих нервів, хотів побачити, як це влаштовано в Африці, щоб потім пояснювати це в Україні. Я намагаюся пояснювати це в Україні, але також я хотів пояснити в Африці Україну — зокрема через колоніальну мову, мову постколоніалізму. Це спеціальна мова, вироблена філософами. Наприклад, Сартр зробив внесок у формування цієї мови, багато західних філософів, багато африканських філософів, багато богословів теж зробили свій внесок.
Постколоніальне богослов’я, можливо, навіть більш переконливе, ніж постколоніальна філософія.
Це мова, якою в Південній Америці або в деяких країнах Азії люди описують самим собі те, що з ними відбувалося і що з ними відбувається. Я думаю, що це дуже відповідна мова, щоб розповісти нам самим про себе і краще зрозуміти, що з нами відбувається. Тому що, коли ми намагаємося описувати те, що відбувається з нами, нашою власною мовою — українськими наративами, — я принаймні часто впираюся в стіну нерозуміння і на Заході, і в Америці, і тим більше на Глобальному Півдні.
— Якщо говорити про митрополії, вони розуміють, що таке митрополія: Бельгія, Англія — і вони їх “друзі”. У нашому випадку Росія — їх “друг”: вона їм платить гроші, вона інвестує. Це вони можуть розкласти, тобто, умовно кажучи, можуть сказати собі: так, Росія щодо України поводиться так само, як Бельгія поводилася щодо нас.
— Так, це дуже хороше запитання. По-перше, Росія їм не друг — вони це розуміють, і розуміють дуже чітко. Це не друг. Вони можуть говорити, що вони друзі, як “китайці друзі”, як “американці друзі”: хто дає гроші — а часто просто хто дає хабарі — той здається другом. Але насправді другом не є.
Як друзі Росія або Китай можуть сприйматися елітами — знову ж таки не всіма, але деякими. Прості люди в Африці рідко виходять за межі своїх власних невеликих інтересів. Мені прямо казали: “Ми просто не знаємо, що у вас відбувається”. Тому і Росія для них така ж далека, як і Україна.
Але Росія дуже успішно використовує колоніальні наративи. Вона каже: “Дивіться, під вашими колишніми колонізаторами — це ті, хто сьогодні на боці України. Отже, друг вашого ворога має бути вашим ворогом. А ворог вашого ворога — це ми, отже, ми маємо бути вашим другом”. І цим простим трикутником вони зачаровують людей в Африці.
Моє завдання було показати: те, що з вами робили колоніальні сили в минулому, рівно те саме Росія робить з нами зараз. І якщо ви хочете, щоб вам вірили — вашим стражданням і вашому обуренню щодо колоніалізму, — тоді потрібно бути послідовними. Тоді ви повинні підтримувати країну, яка так само зараз страждає від такого ж колоніалізму, від такої ж колоніальної війни.
— Це і до нас запитання — нашої емпатії: наскільки ми їм співпереживаємо, розуміємо і взагалі знаємо.
— До великої війни наша емпатія, по суті, була такою ж, як середньостатистична західна емпатія, умовно кажучи, а то й менша. Ми про ці країни дуже мало знали — і досі дуже мало знаємо. Що в нас, наприклад, відомо про геноцид у Намібії, про геноцид у Бангладеші, про геноцид у Конго? І не просто про геноцид, який улаштував король Леопольд II, — а про те, що зараз Руанда робить на сході Конго: досі частина Конго є окупованою Руандою. Хто в нас про це знає? Мало хто.
І якщо ми, при всій нашій просвітленості, цього не знаємо, то що повинні знати про нас люди, у яких значно менше часу на читання? Тому межі нашої емпатії дуже обмежені. Але в нас є перевага: ми прожили той самий досвід. І цю перевагу ми повинні використовувати в нашому діалозі з Африкою.
— Патріарх Кирил і РПЦ часто розповідають — може, це піар, — що в Африці ведеться активна місіонерська діяльність. Ви бачили її сліди? Це справді так чи все-таки більше у звітах?
— Це більше у звітах. Бувають такі ситуації, коли російська структура в Африці, умовно кажучи, перекуповує собі парафії. Вони платять у два рази більше місцевому священнику, ніж платить традиційна митрополія. Там митрополія платить 100 доларів на місяць, а росіяни платять 200 — умовно кажучи. Священник бере ці 200 доларів, звітує, що він “перейшов у Московський патріархат”, але своїй парафії про це навіть не каже. Парафіяни на парафії можуть взагалі не знати, що вони тепер “у Московському патріархаті”. Тому ці звіти часто, звісно, фільчині грамоти.
Але, з іншого боку, є реальна проблема: деякі громади справді розділені, і люди страждають від цього розділення. Вони називають це місіонерством — утім, це приблизно як і з Україною: “війна — це мир”, усе по Орвеллу. Вони називають це місіонерством, хоча це, звісно, не місіонерство.
Я був більше в західній Африці, і там присутність Руської православної церкви була невеликою — я бачив її мало. Але, говорячи про Росію в Африці, я, до речі, використовував один приклад, коли спілкувався з африканцями, і він же багато говорить про наше знання африканської ситуації. Хто з нас, наприклад, знає, що в Африці була побудована Нова Москва? Так, в Африці була Нова Москва — на території нинішньої Джибуті.
Вона була заснована у 80-ті роки XIX століття як духовна місія — за благословенням Костянтина Побєдоносцева, оберпрокурора Священного синоду того часу. Заснована саме як духовна місія: там третина поселенців були людьми в рясах — диякони, якісь незрозумілі монахи, навіть священники. Мета цієї місії була колонізувати Ефіопію і суперничати з Італією в Ефіопії, тому що Джибуті — дуже зручна база для цього.
Потім, щоправда, приїхали французи, сказали: “Це Французька Сомалі, нічого вам тут робити”, їх посадили на французькі військові кораблі і відвезли в район Суеца. Так Нова Москва закінчилася.
Але спроба колонізації Африки Москвою була. При тому що Путін зараз всюди говорить, особливо коли приїжджають африканські лідери, що Росія ніколи не займалася колонізацією Африки. Займалася. Була навіть Нова Москва в Африці. Інша річ, що Росія виявилася неуспішною — тому що була невмілою, — але це не означає, що не хотіла.
Читайте також: Битва за владу у Чечні почалася: що відбувається з Кадировим і кого Кремль хоче бачити новим главою
