Леся Оробець – політикиня нового покоління, хоч і з довоєнних часів, її ім’я добре відоме українському суспільству. Вона двічі обиралася до Верховної Ради (VI та VII скликання), активно підтримувала антикорупційні та освітні зміни. У 2011–2012 роках журнал «Фокус» відніс її до сотні найвпливовіших жінок України. Її шлях нерозривно пов’язаний із ключовими політичними подіями держави – від Помаранчевої революції до Революції Гідності, де вона, зокрема, координувала роботу сил опозиції, Автомайдану, займалася звільненням з-під варти заарештованих активістів. У 2014 році, балотуючись на посаду мера Києва, Оробець здобула друге місце, отримавши понад 8% голосів киян.
Після завершення парламентської кар’єри вона змістила акцент на міжнародну діяльність. Сьогодні Леся Оробець є однією зі співавторок ініціативи Sky Shield, спрямованої на створення дієвого щита для українського тилу від російських ракетно-дронових атак.
В інтерв’ю Укрінформу Леся Юріївна поділилася своїм баченням гарантій безпеки для України, пояснила, що стоїть за демонстративною співпрацею авторитарних режимів, оцінила реальність ризику нападу РФ на країни НАТО та назвала чинники, здатні підірвати путінський режим на четвертому році повномасштабної війни.
Наша розмова відбулася 9 вересня – буквально за кілька годин до атаки російських дронів на Польщу, тож багато сказаного виявилося символічно пророчим.
– Пані Лесю, до 2014 року ви були активно присутні в політиці, двічі обиралися до Верховної Ради, брали дуже помітну участь у Революції гідності, після чого різко зникли з публічного простору. Скажу відверто: за цей час аудиторія встигла за вами скучити. Розкажіть, будь ласка, чим зараз займаєтеся і які плани маєте?
– Якщо коротко, останні півтора-два роки я займаюся адвокацією систем протиповітряної оборони для України. Тобто неофіційно працюю над тим, щоб наша країна отримувала достатньо озброєння.
Я стала однією зі співавторок ініціативи, яку ми назвали Sky Shield. Це була ідея запропонувати союзникам – тоді ще не було «коаліції охочих», ми не знали, чи вони наважаться, – використати власну авіацію для прикриття хоча б частини українського неба. І ця концепція фактично стала основою нинішніх дискусій про гарантії безпеки для України. Ми ж хочемо, щоб ці гарантії діяли не лише «з першого дня миру», а вже зараз – під час війни.
– Спільне патрулювання неба й збиття ворожих цілей досі просувається важко. Наскільки змінилося сприйняття цієї ідеї в головах наших західних, передусім європейських партнерів?
– Вони й досі бояться ескалації так само, як боялися її 24 лютого 2022-го. У цьому сенсі нічого не змінилося. Змінилося інше – насамперед ставлення Америки. Європейці раптом усвідомили: їхня безпека – це вже питання їхньої особистої відповідальності. Америка, найімовірніше, не прийде на допомогу в тій мірі, на яку вони звикли розраховувати. Це перший принциповий зсув.
Другий – в Європі стало фактично загальноприйнятою думкою, що Росія готується до нападу на європейську частину НАТО в найближчі роки. Те, про що ми говорили їм від початку війни: «ви наступні». Тоді нам не вірили. Сьогодні їхні спецслужби – передусім німецька розвідка, але й британська та інші – самі підтверджують агресивні наміри Росії щодо НАТО. Це вже не тема для дискусій, це даність. Зараз вони перебувають у стадії «торгу»: на конференціях, навіть публічних, обговорюють, коли саме це станеться – у 2030-му чи у 2035-му. Мені, як людині з великим політичним досвідом, прикро бачити, як стільки розумних людей витрачає час на безплідні суперечки, адже реалістичніше припустити, що напад може відбутися значно раніше.
Повертаючись до вашого запитання, чому на початку війни діяв жорсткий «бан» на допомогу НАТО у сфері ППО, а особливо на авіаційний компонент. Байден і його команда, зокрема Салліван, щиро вірили, що це призведе до ескалації. Росія, я впевнена, знаходила способи через «backdoor» дипломатію лякати їх і натякати на наслідки. Байден вважав, що таким чином він рятує світ від Третьої світової, від ядерної війни. Але ми були приреченими захищатися тим, що залишилося, – власною авіацією й переважно наземними засобами. Це поставило нас у вкрай складне становище.
Ще момент – західні санкції, скажу дипломатично, залишають бажати кращого. Якщо говорити відверто, питання звучить так: чи здатна західна цивілізація захистити власні досягнення від авторитарних держав, які використовують ці технології, щоб підкорювати цю ж саму цивілізацію? Складається враження, що наразі цей захист дуже дірявий. Ми й далі бачимо в російських ракетах і «Шахедах» західні компоненти – американські, європейські, – які Росія успішно отримує через Китай та інші проксі-держави й «прокладки». Це глобальне цивілізаційне питання: чи здатна демократія себе захистити? І я рада, що в європейських столицях нарешті почали серйозно над цим замислюватися.
– У медіа з’явилася інформація, нібито США можуть скоротити фінансування східного флангу НАТО. Як ви це оцінюєте? Чи справді під найбільшим ризиком країни Балтії чи, скажімо, Фінляндія, яку активно згадує російська пропаганда? Чи це радше «димова завіса», а реальна загроза може бути спрямована, наприклад, проти Польщі (за кілька годин ця країна таки була атакована російськими дронами)?
– Мене справді непокоїть рішення адміністрації Трампа скоротити допомогу країнам Балтії. Ідеться не про величезні суми, наприклад, за даними SEPA, Америка планує урізати допомогу Естонії на 70 мільйонів доларів. На тлі 10-мільярдного оборонного бюджету Естонії на 2026–2029 роки, як каже міністр оборони Ханно Певкур, це виглядає незначною цифрою. Але сам сигнал – дуже тривожний.
Це попередження і для України: наскільки серйозними будуть американські гарантії безпеки у випадку заморожування війни чи будь-якого іншого «врегулювання»?
І водночас це сигнал для європейських союзників, насамперед для країн Балтії. Якщо, не дай Боже, щось станеться в Нарві, чи візьмуть у Вашингтоні слухавку? Це дуже не «ок». Бо, попри уявлення, Путін мислить не військовими кампаніями, а спецопераціями. Він може провести операцію проти однієї з балтійських країн чи Польщі так, щоб поставити європейців перед фактом, поки ті ще довго радитимуться в Брюсселі чиї це дрони, диверсанти, атака. До того моменту все може бути вже «зіграно». А далі – торги: мовляв, ми повернемо вам окуповану частину Балтії в обмін на припинення підтримки України або на інші поступки.
Останніми роками я багато спілкувалася з фінськими політиками, експертами, науковцями. Вони справді готові «показати, як діди воювали». До речі, у підрозділі мого чоловіка воював фін – і в них було багато спільного в мотивації, у ставленні до Росії. Ти бачиш зсередини готовність еліт і суспільства давати відсіч. От за фінів я спокійна.
А за країни Балтії – навпаки. І не тому, що вони не готуються. Вони шалено готуються: для маленької Естонії 10 мільярдів на оборону – це колосальний бюджет. Але ми добре пам’ятаємо 2014 рік, коли Україна залишилася без будь-якої допомоги. Балтійські держави можуть опинитися в такій самій ситуації. І буде дуже сумно, якщо хтось спробує «виміняти» їх на нас. Наше завдання – не допустити цього сценарію.
Фактично українцям зараз доводиться компенсувати десятиліття геополітичної неуважності, бути мудрішими й попереджати інших про загрози.
– Дайте поговоримо про чергову зустріч «коаліції охочих», яка пройшла минулого тижня. Передбачалося, що після неї ми отримаємо більшість відповідей на питання щодо гарантій безпеки України. Наскільки ви почули про необхідне, що потрібно нашій країні?
– Європейці до останнього вірили, що новий раунд «імітаційних» переговорів, який затіяв Путін, щоб відтягнути санкції, може завершитися бодай якимось припиненням вогню. Їхня дипломатична активність будувалася на прагненні не допустити, щоб Україна потрапила в пастку капітуляції. І ми справді вдячні за безпрецедентний дипломатичний вояж до Вашингтона – коли семеро лідерів європейських держав та інституцій буквально за півтори доби знайшли час і поставили це питання пріоритетом. Я такого рівня солідарності не пам’ятаю.
Відповідь Путіна ми теж побачили дуже чітко: удари по Британській Раді, по офісу Ради Європи в Україні, по азербайджанському посольству. Це була реакція на європейські зусилля, які його дратували. Він сподівався, що Трамп «побачить мир у його очах», а отримав єдність Заходу.
Європейські країни 30 років майже не займалися оборонною промисловістю. Тепер їм доводиться в авральному режимі «розкочегарювати» заводи – і це величезний виклик, у тому числі електоральний. Їхнім виборцям важко пояснити, чому слід збільшувати витрати на оборону. І Росія через своїх агентів впливу робить усе, щоб «розкласти» Європу: втручання у вибори стало звичним інструментом.
Ось днями – урядова криза у Франції. Ми не знаємо, до чого це призведе, але вже очевидно, що в одного з наших ключових союзників серйозні внутрішні проблеми. Будь-які позачергові парламентські вибори можуть дати Марін Ле Пен і її партії дуже високий відсоток. І Макрон це розуміє.
Подібна ситуація в Німеччині: якщо не буде суттєвих соціально-економічних змін, після наступних виборів сформувати коаліцію без «Альтернативи для Німеччини» може стати неможливим. У Польщі нещодавні вибори вирішилися кількома відсотками, і сьогодні частина істеблішменту лишається нашими союзниками, а частина підбурює антиукраїнські й антимігрантські настрої. Росія вміло «грає» Європу – політичними й культурними впливами. І на цьому фоні нам особливо складно.
– Якісь країни Європи заявили про готовність відправити в Україну війська, як от Франція, або ж зробити фінансовий внесок у гарантії безпеки – Німеччина. Італія, Польща та Румунія, які сьогодні послідовно підтримують нашу країну, також виключають можливість відправлення власних військ, але готові допомогти з логістикою. На вашу думку, наскільки це ефективний розподіл ролей?
– У них є стратегія. Інше питання, що нам ця стратегія не дуже «посміхається». Її суть: допомагати Україні не впасти, але самим в жодному разі не втягуватися в ескалацію. Ця лінія з перших тижнів війни принципово не змінилася.
Коли ми говоримо про «гарантії», важливо дивитися на порядок величин. Якщо вся Європа сьогодні не має армії розміром хоча б із ту частину російських сил, яку Україна вже знищила, – а ми «списали» понад мільйон російських солдатів та офіцерів, – то очевидно, що ми говоримо не про реальні гарантії військової допомоги у випадку нового конфлікту.
Європейці зараз радше готові бути тим, що вони називають «гарантами миру», тобто бути присутніми, щоб уникати інцидентів і провокацій. Ми неймовірно вдячні за цю готовність, так само як за фінансову й військову допомогу. Але треба чесно сказати: у міжнародному праві слово «гарантії» означає інше. Це передумови, завдяки яким щось обов’язково настане або, навпаки, не настане. Гарантія – це коли Росії більше не захочеться нападати на Україну.
І от на це питання відповіді поки немає. Так, це краще, ніж нічого, і ми щиро раді, що це обговорюють. Але треба тверезо дивитися: більшість цих пунктів не унеможливить апетити Росії.
– Тоді які конкретні механізми мають бути закладені, щоб ці гарантії не перетворилися на черговий декларативний папірець на кшталт Будапештського меморандуму?
– Коли говориш із європейцями, у тому числі з «нордами», про НАТО та п’яту статтю, іноді складається враження, ніби спілкуєшся з людьми, які начиталися фентезі. У їхній уяві стаття 5 – це як давнє пророцтво: група героїв відкриває книгу у підземеллі, з неї струмені світла – і пророцтво справджується. Ось приблизно таке містичне ставлення я бачу до НАТО.
Але варто поставити декілька конкретних запитань: які війська НАТО реально прийдуть на допомогу? Як саме це має спрацювати? Наскільки захищене їхнє небо системами ППО? І тут виявляється, що навіть Україна – з найщільнішою у світі ППО – отримує ракетні удари по Кабміну. А наскільки захищені Лондон, Осло, Копенгаген? Такі розмови європейців дратують, бо виводять їх із міфічного стану «якщо настане час Ч, пророцтво спрацює». І на тлі Truth Social Трампа питання «чи візьме Вашингтон слухавку» стає цілком реальним.
У цій ситуації Україна перестає бути прохачем і перетворюється на цінного безпекового партнера. У нас – одна з двох найбільших армій на континенті. І не слід недооцінювати перевагу армії, яка воювала, над такою ж укомплектованою армією, яка не воювала. Психологічний бар’єр між тим, хто стріляв у реального противника, і тим, хто цього ніколи не робив, колосальний. Росія готуючи диверсії на Балтиці чи у Польщі, якраз і планує використати цей ефект несподіванки й неготовності.
Тому Україна має знайти себе в новій безпековій архітектурі Європи. Але для цього треба змінювати ставлення європейців за ключовими напрямами.
Перше – усвідомлення загрози має стати гомогенним. Сьогодні її розуміють еліти, спецслужби, військові експерти, але мало хто серед населення. Винятки – «норди», брити та «балти», а у решти ситуація сумна.
Друге – має відбутися чесна дискусія про те, хто реально прийде на допомогу у випадку ударів чи гібридних атак, коли вони перестануть бути непомітними. Багато актів гібридної війни просто не потрапляють у медіа: спецслужби не люблять писати про власні факапи, політики – тим більше, журналісти не завжди докопуються. Тому суспільство не знає всієї картини.
До 2014 року ми рідко осмислювали себе у геополітичному вимірі. Тепер саме час позбутися залишків комплексу меншовартості й зрозуміти свою справжню цінність. При цьому нам треба вистояти у війні, попри те, що щодня це стає дедалі складніше.
– Наскільки це розуміння реально присутнє в головах європейців? В сенсі – Україна гарант безпеки Європи…
– Розуміння поступово з’являється. От, наприклад, Ґабріелюс Ландсберґіс, колишній міністр закордонних справ Литви, нещодавно писав саме про гарантії безпеки від України. І його заява збурила хвилю дискусій про те, що насправді – хто, якщо не українська армія, сьогодні реально захищає Європу.
Інше питання – міф, який досі живе в головах багатьох європейців і який треба зламати про «велику й нерушиму Росію», яка нібито «too big to fail». І, на жаль, цією ж хворобою страждають й у Вашингтоні.
Адже що б Україна не робила – фактичне знищення Чорноморського флоту, проведення унікальних спецоперацій рівня «Павутина», удари по нафтопереробних заводах і всілякі інші «сюрпризи» для Кремля – все одно в західному дискурсі тримається установка: «але ж Росія не завалиться». Завалиться! Якщо їй ефективно перекрити фінансовий кисень.
І тут ми підходимо до Китаю. Бо те, що Росія загрузла у війні, безмежно вигідно Пекіну, і він цим користується на повну.
– Що маєте на увазі?
– Ми часто нарікаємо, що союзники дають нам рівно стільки допомоги, щоб ми не впали, але й Китай у відносинах із Росією діє приблизно так само. Пекін не надто щедро підтримує Москву. І це свідчить не про китайську готовність допомогти Путіну перемогти швидко, а навпаки – про прагнення розтягнути страждання на роки, залишаючи ілюзію, що от-от і ще один літній наступ усе вирішить. У цей час Китай успішно користається Росією.
Під час параду у Пекіні… Ми всі чули цей абсурд про «150 років життя». Не дай Боже, вони справді колись винайдуть таку технологію – тоді медицина й етика мусять включитися одночасно. Бо є люди, яким точно не варто жити так довго. Я з дитинства захоплювалася різними культурами. І якщо згадати китайські казки, то там величезна увага приділялася пошукам імператорами еліксиру безсмертя. Це в них, можна сказати, справжня «вавка в голові». Логіка проста: коли ти неймовірними зусиллями об’єднав Китай і зійшов на трон, дряхлість тіла й мозку не повинні завадити твоїм грандіозним планам. Це давня традиція, яка живе й досі. Взагалі, у всіх диктаторів завжди була ця нав’язлива ідея – як подовжити своє життя й уникнути смерті. І той факт, що у Путіна немає спадкоємця, теж говорить про небажання визнавати власну смертність.
А тепер інший момент. Деякі європейці тішать себе думкою, що Путін нападе через сім-вісім років, коли повністю підготується. Але тоді йому буде вже під 80. Справді думаєте, що він чекатиме аж до того віку? Ні. Він діятиме зараз, поки ви не готові й не зібралися.
Повертаючись до Китаю. Єдине, що публічно спливло, – це проєкт «Сила Сибіру». Ми б мали бути уважними й відстежувати, за якою ціною Китай планує викуповувати російські енергоресурси. Недарма ці дані не афішуються. Думаю, що Пекін наполягає на ціні, яка ледь покриває собівартість, а інколи навіть нижче. Це, фактично, «технічна» ціна, щоб обладнання не замерзало взимку. Тобто Китай користується тим, що Росії конче потрібен цей збут, і витискає з неї максимум.
Варто розуміти: навколо Москви зібралася не якась «вісь зла», об’єднана ідеологією, а радше клуб країн, які з величезним задоволенням заробляють на її проблемах. Візьмімо Північну Корею: за супутниковими знімками видно, що за час війни вона стала більш освітленою – у них з’явилися гроші навіть на лампочки, зросла економіка й інфраструктура. І все завдяки тому, що вони вигідно продають Росії свої послуги. Але я не вірю, що Китай готовий викуповувати Росію й щедро її рефінансувати.
Для України ж одна з ключових гарантій – не допустити повернення Росії на міжнародний фінансовий ринок. Щоб вона не мала можливості рефінансувати свій гігантський борг і вливати ці кошти у військову машину. Плюс нам потрібні заморожені російські активи. І тут наше завдання – переконати європейців віддати їх нам. А поки вони приймають це непросте рішення, вмовити їх розмістити ці кошти доходністю хоча б 6-10% річних замість теперішніх 2% в Euroclear. Тоді ми зможемо розбудовувати власну оборонку й масштабувати її. Якщо ми справді хочемо перемогти Росію, то маємо перекрити їй фінансовий кисень.
І ще одна важлива деталь. Нещодавно з’ясувалося, що Росія змогла через посередників купити обладнання Siemens. А це – саме те обладнання, яке вони використовують у виробництві ракет. Тож маємо карикатуру: умовний Siemens заробив декілька десятків мільйонів, а уряд у Берліні змушений витрачати мільярди євро платників податків на захист Німеччини та України. Якщо ми справді серйозно говоримо про гарантії безпеки та європейську оборону, то перш за все треба закривати саме такі прогалини.
– Пані Лесю, якщо ми вже почали про Китай і парад, додам у перелік ще саміт ШОС… Усі ці події показали тісну співпрацю Сі Цзіньпіна, Путіна та Кіма. Наскільки це серйозна загроза для західного світу?
– Це, як мінімум, свідчить про те, що Трампу вдалося їх між собою об’єднати. Не можна сказати, що Китай та Індія стали союзниками у класичному розумінні – вони надто різні. Але факт у тому, що саме Трамп змусив їх шукати спільні інтереси.
Чи є це небезпекою для західної цивілізації? Безумовно. На початку нашої повномасштабної війни мої колеги в німецькому та британському істеблішменті були переконані: варто запровадити санкції – і російська економіка не витримає. Але виявилося, що Росія разом із Китаєм та Іраном зуміли вибудувати тіньову фінансову архітектуру, яка дозволяє обходити санкції, вести торгівлю та продовжувати виробництво зброї, що потім летить на наші міста. Тобто Захід очевидно переоцінив власну могутність і тепер змушений мати справу з наслідками цієї помилки.
Звісно, я дивилася й на політичну частину цього параду. Але на військову – теж. І не без заздрощів. Бо якби в нас протягом останніх 20 років був стабільний проукраїнський уряд, який дбав би про безпеку, а не відволікався на другорядні речі, ми могли б мати власні ефективні ракетні програми. Коли дивишся на китайські розробки – ракети, літаки, системи озброєнь – розумієш, що це справді потужно. Так, можливо, не все перевірено реальною війною, але виглядало це вражаюче.
– А чи може публічна взаємодія Путіна з Сі та Кімом вплинути на ставлення Трампа до російського диктатора?
– Іноді ситуація складається так, що нам уже майже немає на що розраховувати, окрім як на помилки інших. Навіть дуже консервативні медіа відзначили, що зустріч на Алясці не була для Трампа переможною й у медійному сенсі.
А тим часом у США насуваються проміжні вибори. Так, Сенат Трамп, найімовірніше, збереже, але боротьба йде за Палату представників. Адже якщо він втрачає там підтримку, швидкість ухвалення його ініціатив різко падає. До того ж зараз період, коли потенційні кандидати визначаються зі своїми командами й спонсорами: повторювати лінію Трампа чи, навпаки, заявляти, що вони зроблять усе по-іншому. Часу у нього ще трохи є, але дуже скоро настане момент, коли доведеться розраховуватися політичною підтримкою за результати власних дій.
Чи вплинув китайський парад на Трампа й американську політику? Так. Ті мільярди, які витратив Сі Цзіньпін, були використані не дарма: він показав саме те, що хотів. На парад приїхали представники країн, які разом становлять понад 50% населення Землі. Це аргумент. Але інша річ: економічна життєздатність цих держав напряму залежить від торгівлі із Заходом. Їхні економіки здебільшого експортні, вони мало споживають всередині, їм потрібні і європейські, й американські ринки. Тому просто розділитися на два табори й звести стіну – це для них шлях у нікуди.
Чи висить над світом загроза великої війни? Так, висить. Засобів стримування дедалі менше. Чи можливе продовження переговорного треку, який намагався організувати Трамп – тристоронні зустрічі з Путіним і Зеленським? Ймовірність дуже низька. Остання заява Путіна в Китаї, мовляв, «хай Зеленський приїжджає в Москву», – це чисте політичне хамство. На цьому можна ставити жирну крапку.
Я думаю, етап імітації переговорів закінчено. Інше питання – які нові трюки вигадає Путін, аби ще якийсь час уникати «санкцій з пекла». На жаль, у його арсеналі їх ще чимало.
– Трішки про нас…. Як Ви схарактеризуєте суспільну атмосферу в Україні-2014 і в Україні 2025? Чи є принципові відмінності? А що є спільне?
– Принципова відмінність між 2014 роком і 2025-м полягає в тому, що українське суспільство нарешті зробило критичний висновок: домовленості з Росією нічим добрим не закінчуються. Будь-яка спроба «замирення» нашим коштом неминуче веде до ще однієї війни в найближчій перспективі.
У 2014 році багато хто ще мав ілюзії: що Кремль обмежиться Кримом, що зупиниться на Донбасі. Але досвід трагедії 2022 року остаточно довів – Росія й підписані з нею договори, як влучно казав Отто фон Бісмарк, «не варті й паперу, на якому написані».
Це якісна зміна. Суспільство більше не вірить у «домовитися», воно готове оборонятися. І тут оживає давній український історичний урок: коли ми боремося – нас знищують тисячами, коли здаємося — мільйонами.
Це усвідомлення далося страшенно дорогою ціною. І головне – тепер завдання, щоб жодним промосковським політтехнологам не вдалося відкотити це розуміння назад.
– Яка буде Ваша оцінка цим уже 3,5 рокам Великої війни? Хто і як себе проявив – влада, еліти, регіони, народ?
– Курчат по осені рахують – робити висновки, хто як проявив себе, ми зможемо тоді, коли виграємо цю війну. Лише тоді можна буде дати оцінки, і вони не підриватимуть відчуття національної єдності, на якій усе тримається. Саме тому я болісно сприймаю будь-які спроби її розхитати – це завжди грає на користь одній стороні, і це точно не ми.
Із 2014 року мене не було в політиці. І загалом я дуже критично ставлюся до політичних ігор під час війни. Те, що я роблю зараз, – це винятково неофіційна дипломатія. Я знаю декілька іноземних мов, умію просто пояснювати складні речі людям з інших культур і намагаюся використати цей досвід, щоб допомогти країні.
Мій чоловік, мій брат, брат мого чоловіка, мої друзі й родичі воюють. Я теж хочу бути корисною, наскільки можу. Навіть якщо партнери не закриють нам небо, але дадуть декілька десятків літаків – це вже полегшить ситуацію. А, можливо, врешті-решт вони знайдуть у собі мужність і самі пришлють свою авіацію, щоб не на полігонах, а над нашими містами тренуватися збивати ракети. Це ж елементарний розрахунок – бути в бойовій готовності, коли загроза може торкнутися їх самих.
Так, це завдання неймовірно складне. Але водночас воно того варте. І саме це дає мені мотивацію.
– Ви згадали про ракети… З’являються повідомлення, що США можуть надати нам гарантію у вигляді закритого неба, свого роду «небесного щита». Як ви оцінюєте цю можливість?
– Якщо Америка й надалі надаватиме нам речі, без яких ми не можемо обійтися і які виробляє тільки США, – то ми зможемо суттєво змінити ситуацію. Йдеться про системи протиракетної оборони, розвідку та ще декілька компонентів, які я не буду озвучувати, але без яких неможлива ефективна оборона. Решту ми здатні налагодити у власному виробництві або спільно з європейцями. І якщо при цьому американці допоможуть патрулювати наше небо та захищати нас від ракетно-дронового терору, то ми нарешті зможемо серйозно почати відновлювати економіку.
Бо під бомбами інвесторів не залучиш, це очевидно. Але захищене небо дасть нам змогу нарощувати виробництво зброї – і відсоток власного виробництва вже зростає з року в рік. Це також додасть впевненості у безпеці з огляду на потенційні радіаційні та екологічні загрози.
Росіяни й досі цілеспрямовано б’ють по атомних станціях та інших ядерних об’єктах. І хоча це не рівень Чорнобиля, влучання може призвести до зростання радіаційного фону. Ми вже бачили, як підрив Каховської дамби став катастрофою.
Тож якщо вже зараз, а не «в день миру», ми отримаємо реальний механізм прикриття від цього терору за допомогою американців, ми зможемо досягти набагато більшого тим самим ресурсом. І це стане сигналом для українців за кордоном: можна повертатися додому і повертати дітей.
– І останнє питання… На четвертому році повномасштабної війни, які фактори, на Вашу думку, є найбільш здатними підірвати та призвести до падіння путінського режиму? Ви вірите в «чорного лебедя»?
– Знаєте, і тоді, коли я займалася політикою, і зараз, під час повномасштабної війни, доводилося бачити речі, які інакше як дивом не назвеш. Але я помітила одне: чим більше ми працюємо в правильному напрямку, тим більше нам щастить. Росія розвалиться. Це доля кожної імперії. А ми будемо тим горішком, об який вона зламає зуби. Питання лише в тому – як і коли. Вгадати ми цього не зможемо. Лебеді на те й лебеді, що з’являються там і тоді, коли вважають за потрібне.
З очевидних факторів – дай Бог здоров’я нашим хлопцям і дівчатам із ГУР, СБУ, Сил безпілотних систем, усім, хто знищує російські НПЗ. Зусилля із перекриття експорту російської нафти – критично важливі. Вторинні санкції, а бодай серйозне залякування ними, разом із реальними розслідуваннями порушень чинного санкційного режиму – все це прискорює появу «чорних лебедів» для Росії.
Путін оточений людьми, які заробляють на війні, і будь-яке гальмування бойових дій зараз для них рівнозначне зіткненню зі стіною. Економіка Росії вже летить у прірву, вони судомно шукають, за чий рахунок латати діри. Китай не дає взаємовигідного партнерства – він пропонує погано прихований грабунок. Але Москва змушена на нього погоджуватися. І таке становище може ще тривати доволі довго.
Влітку, я знаю, у декого була надія: а раптом це все закінчиться, раптом переговори, раптом мир. Але це – класичний КГБшний прийом: мордувати людину надією. Наші хлопці, які поверталися з полону, розповідали, що їх по вісім разів вивозили «нібито на обмін» і сім разів вони поверталися ні з чим, лише з розбитою надією. Нам не варто покладатися на швидкий мир. На жаль. Але готовність до марафонської дистанції може дати нам силу й витривалість.
Я бачу, що людям дуже важко. Багато хто втратив відчуття майбутнього. Подивіться навколо – хто планує життя далі, ніж на два тижні? А планувати потрібно. Бо ми живемо лише раз, і якщо ми перестаємо вписувати майбутнє у це життя, ми теж у чомусь здаємося ворогу. Цього допустити не можна.
Мирослав Ліскович. Київ
Фото: Український тиждень (головне), Центр «Нова Європа»
