Пан Шмале призначений на нинішню посаду в серпні минулого року. Має понад три десятиліття досвіду роботи в міжнародних гуманітарних операціях. Працював у Міжнародній федерації Товариств Червоного Хреста і Червоного Півмісяця, обіймав керівні посади в Агентстві ООН з координації допомоги для палестинських біженців (UNRWA) у Лівані й Газі, координував програми в Африці та Нігерії. Німець за походженням, зростав у Ботсвані, Південній Африці, а також поблизу Берліна, з дитинства переймався проблемами апартеїду та несправедливості.
Заявив нещодавно, що не відчуває оптимізму стосовно припинення бойових дій у російській війні.
Розмовляємо з Маттіасом Шмале про зусилля задля досягнення миру, допомогу ООН Україні, складнощі нинішньої зими.
ПОПРИ ВІЙНУ, УКРАЇНСЬКА ВЛАДА ЗДАТНА ЗАБЕЗПЕЧУВАТИ ДОБРОБУТ ГРОМАДЯН
– Пане Шмале, 3 грудня Генеральна Асамблея ООН ухвалила резолюцію, яка закликає Росію повернути викрадених українських дітей. Наскільки важливим є цей документ?
– Діти, викрадені або переміщені в Росію, – це дуже емоційна проблема. Для політиків і громадян України вкрай важливо, щоб ці діти були повернуті й жили в безпеці та гідних умовах.
Резолюція Генеральної Асамблеї є рішучим сигналом підтримки, який цінується на місцях.
– В одному з інтерв’ю, відповідаючи на запитання, чому деякі люди залишаються в небезпечних районах уздовж лінії фронту, ви сказали, що, за їхніми словами, вони віддають данину пам’яті тим, хто віддав свої життя, захищаючи країну. Путінська пропаганда стверджує, що Росія «звільняє» території від українців. Як би ви відреагували на такі заяви?
– Дозвольте мені пояснити, що причина, яку ви наводите, є лише одним із аспектів того, чому люди не бажають евакуюватися. Є й інші фактори…
Я не можу коментувати те, що, за твердженнями Росії, відбувається на місцях. Можу тільки описати те, що бачу. А це продовження бійні: люди гинуть і отримують поранення, руйнується життєво важлива цивільна інфраструктура, включаючи школи та медичні установи.
Це неправильно й несправедливо і має припинитися. Як неодноразово заявляв генеральний секретар ООН, повномасштабне російське вторгнення порушує Статут ООН та територіальну цілісність України, і міжнародна спільнота має працювати над відновленням поваги до цих принципів.
– Міністр закордонних справ Росії Лавров щоразу, як приїздить в ООН, стверджує, що трагедія в Бучі була сфабрикована «націоналістами» та інсценована британцями. Що б ви сказали йому, якби він повторив цю брехню вам особисто?
– Відповів би так само, як і зараз кажу. Я можу описувати лише те, що спостерігаю сам і що повідомляють надійні джерела на місцях.
Хоч я не був у Бучі у 2022 році, але українські цивільні особи, правозахисники та неурядові організації – свідки, які заслуговують на довіру, – описали це дуже виразно. Не уявляю, як таке можна вигадати. Це справді сталося.
– Ви також сказали в одному з інтерв’ю, що Україна аж ніяк не є «неспроможною державою» (failed state) і повноцінно функціонує, зокрема надає послуги в надзвичайно складних умовах. Схоже, що цією заявою ви полемізуєте з кремлівською пропагандою. Чи могли б ви детальніше прокоментувати цю тезу?
– Я маю на увазі, що, з мого досвіду роботи в гуманітарній сфері по всьому світі, є неспроможні держави, де гуманітарні операції за міжнародної підтримки мають вирішальне значення для виживання людей. В Україні гуманітарна діяльність також важлива, але вона доповнює роботу уряду, який продовжує функціонувати, попри війну.
Це зовсім не така держава, яка зазнала колапсу. Українська влада значною мірою здатна підтримувати роботу служб і підтримувати безпеку й забезпечувати добробут громадян, хоча й багато в чому покладається на міжнародну допомогу. Гуманітарні операції посилюють, а не підміняють можливості уряду.
НІКОЛИ НЕ БАЧИВ В УКРАЇНІ «НАЦІОНАЛІСТІВ»
– Ми бачимо, що, оскільки Росія неспроможна похвалитися успіхами на полі бою, вона посилила обстріли міст, стверджуючи, що бореться з «націоналістами». Ви коли-небудь стикалися з ким-небудь із націоналістів, з якими, за твердженням Кремля, РФ веде війну?
– Ні, я нічого подібного не бачив. В Україні проживає понад 30 мільйонів людей, тож я зустрічався не з усіма, але у своєму спілкуванні з владою, громадянами та неурядовими організаціями я не стикався з цим явищем.
– Ви наголошуєте на значних ризиках для українців від російських ударів саме в зимовий період. Наскільки надійною є теплоенергетична інфраструктура? Чи має ООН якісь варіанти підтримки населення для пом’якшення наслідків у разі погіршення ситуації?
– Ми дуже стурбовані проблемами, що можуть постати взимку. ООН та її гуманітарні партнери надають підтримку сільським районам поблизу лінії фронту – готівкою, коштами на утеплення й тверде паливо. На сьогодні ми охопили мільйон людей з тих 1,7 млн чоловік, які ми плануємо підтримати, але нам не вистачає фінансування.
Найбільше занепокоєння викликають такі міста, як Харків, Дніпро й невеликі прифронтові населені пункти, де посилюється руйнування енергетичної інфраструктури. Відновлювальні роботи не встигають за заподіяними збитками. Якщо зима буде суворою й енергетичні перебої триватимуть, є ризик катастрофи – тисячі людей залишаться у багатоповерхівках без опалення та води.
ПРИ ЗАТЯЖНИХ КРИЗАХ ФІНАНСУВАННЯ ЗАВЖДИ ЗМЕНШУЄТЬСЯ
– Що стосується допомоги з боку ООН – чи достатньо її?
– Міжнародне співтовариство виявило щедрість, виділивши для потреб України понад 4 млрд доларів у 2022 році, 2,6 млрд – у 2023 році та 2,2 млрд – торік.
Цього року фінансування зменшується, що завжди відбувається при затяжних кризах, і ми відчуваємо брак коштів. Наприклад, наш зимовий план, спрямований на допомогу вразливим групам населення, які проживають поблизу лінії фронту, на даний момент профінансовано на 65%, тож він охопив лише мільйон осіб.
– Мало не щодня ви оприлюднюєте заяви щодо російських атак. Чи складно кожного разу шукати різні слова, аби не повторювати одне й те саме, оскільки ситуація повторюється?
В ООН немає армії, наша зброя – слова, моральний авторитет і відстоювання інтересів
– Це непросто, але я працюю з досвідченими медіаконсультантами, щоб знайти способи належно описати факти. Напади призводять до загибелі людей, поранень і руйнувань, і є рамки для реагування в різний спосіб.
В ООН немає армії, наша зброя – слова, моральний авторитет і відстоювання інтересів. Ми повинні чітко говорити про те, що відбувається, і притягати порушників до відповідальності.
– Ви проводите більшу частину свого часу в Києві чи у відрядженнях по Україні?
– Я базуюся в Києві, але виїжджаю через кожні два-три тижні. Велика частина гуманітарної роботи проводиться по всій країні, передусім на сході, поблизу лінії фронту. Я відвідую ці райони, щоб спостерігати за операціями та спілкуватися з органами влади.
Їжджу автомобільним транспортом або потягами.
Наприклад, поїздка у Дніпро займає п’ять годин, до Харкова – п’ять-шість годин, плюс додатковий час, щоби дістатися до лінії фронту. Зазвичай я проводжу в цих регіонах два-три дні, спостерігаючи за постраждалими й зустрічаючись із ними.
НЕМОЖЛИВО ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРИ ПРО МАЙБУТНЄ КРАЇНИ БЕЗ УЧАСТІ САМОЇ КРАЇНИ
– Що б ви сказали про весь той список «вимог» Росії – зокрема, щоб Україна поступилася частиною Донецької області й скоротила свою армію в обмін на припинення вогню? І чи збігаються ваші оцінки з тим, що думають українці про нинішню міжнародну дипломатію за участю США та Європи, спрямовану на припинення війни?
Червоні лінії чітко окреслені: переговори не можуть призвести до поступки з боку України щодо своєї території
– ООН ясно дала зрозуміти, що російське вторгнення 2022 року порушує Статут ООН та територіальну цілісність України.
Як постійний представник і координатор ООН з гуманітарних питань, я можу сказати: цілком очевидно, що неможливо вести переговори про майбутнє країни, яка перебуває у стані війни, без участі самої країни за столом переговорів.
Має місце скептицизм із приводу переговорів з Кремлем, якщо Україна не буде залучена до них повною мірою. Червоні лінії чітко окреслені: переговори не можуть призвести до поступки щодо території, незалежно від того, окупована вона в даний час російськими військами чи ні, і ніякі вибори не повинні проводитися у воєнний час.
Передача території була б несправедливою і неприйнятною.
Цивільні та посадовці в Україні підкреслюють, що конфлікт має припинитися, але не за будь-яку ціну.
Моя роль полягає в тому, щоб Україна не була відсунута на другий план і щоб міжнародна спільнота й далі підтримувала її
Що стосується європейської підтримки, то ми цінуємо міжнародну солідарність з боку Європи, а також Канади, Японії та інших країн. Попри побоювання з приводу збереження підтримки протягом тривалого часу, я не чув, щоб хтось казав, що міжнародна спільнота, включаючи Європу, підводить Україну.
– Як гадаєте, чи достатньо уваги приділяють Україні політики, міжнародні журналісти, якщо порівняти з тим, як активно вони обговорюють ситуацію на Близькому Сході?
– Кожна серйозна криза заслуговує на увагу – Газа, Палестина, Судан, М’янма, Україна… Моя роль полягає в тому, щоб Україна не була відсунута на другий план і щоб міжнародна спільнота й далі підтримувала її.
Володимир Ільченко, Нью-Йорк
Фото: UNEP/MFA
