Мілош Вистрчіл, голова Сенату Чеської Республіки

Спікер верхньої палати парламенту Чехії є одним із найбільш послідовних прихильників України. Особливо це відчутно зараз, коли нова урядова коаліція та більшість у нижній палаті законодавчого органу своїми заявами породжують подекуди сумніви щодо подальшої підтримки Чехією України. І це видно навіть у символічних кроках: тоді як українські прапори зникають із деяких офіційних будівель, на Сенаті він лишається.

В інтерв’ю Укрінформу очільник Сенату розповів, що робить цей орган для збереження підтримки нашої держави на високому рівні, чому вважає, що Томіо Окамура не зможе домогтися зупинки допомоги Україні, нагадав про історичний досвід своєї країни, який не дозволяє забути про те, як поводить себе агресор, якщо йому не давати відсіч, та чому він не бачить загрози повторення Мюнхенської зради цього разу.

ПІДТРИМКА УКРАЇНИ НЕ ЗМІНИЛАСЯ – ПРОБЛЕМА У ВНУТРІШНІЙ ПОЛІТИЦІ

– Пане голово, Сенат цього тижня ухвалив резолюцію, в якій дистанціювався від антиукраїнських заяв голови Палати депутатів Томі Окамури та висловив підтримку Україні.

– Ми ухвалили навіть дві резолюції Сенату.

Перша стосувалася Чеської Республіки та Коаліції охочих і була також пов’язана із зустріччю Коаліції охочих, яка відбулася 6 січня 2026 року, де був (уперше, – авт.) присутній прем’єр-міністр Андрей Бабіш і де він нарешті підписався під ініціативою щодо боєприпасів. Так що Чеська Республіка продовжить координувати її, і це я вважаю хорошим і правильним кроком.

Була ще друга резолюція, яку подали деякі сенатори, зокрема, голови сенаторських клубів (фракцій): ODS та TOP 09, KDU-ČSL та STAN, а це свідчить, що це насправді думка партій, які зараз перебувають в опозиції.

Окрім того, що ця резолюція відкидає заяви Окамури щодо України, щодо Брюсселя, і стверджує, що ці заяви були одночасно образливими та неправдивими, вона також висловлює однозначну підтримку Україні як країні, на яку напали, та наголошує на переконанні Сенату в тому, що всі форми ключової підтримки України повинні бути продовжені.

У частині, яка критикує те, що відбувається у нас всередині країни, були відкинуті деякі заяви, зроблені, наприклад, під час візиту міністра закордонних справ ЧР до України (не самим міністром, а тими, хто був із ним).

Також було питання, пов’язане з подіями у Врбєтицях, щодо яких окремі депутати Палати представників від SPD («Свобода та пряма демократія» Томіо Окамури) ставлять під сумнів факт, що російське ГРУ стояло за атакою у Врбєтицях (у 2014 році).

Зміст резолюцій, я б сказав, мав «виправити» деякі речі.

Загалом же Сенат ухвалив уже майже п’ятнадцять резолюцій, які висловлюють підтримку Україні, а також висловлюють думку Сенату щодо того, як ми, як Чеська Республіка, повинні підходити до підтримки України.

– Ми бачимо зараз, що Палата представників і Сенат займають різні публічні позиції. Чи вважаєте ви, що за таких умов можлива нормальна співпраця між парламентом Чеської Республіки як таким і Верховною Радою України?

– Я б сказав, це не зовсім так, що є чітка різниця позицій двох палат парламенту. Річ у тім, що сьогодні в Палаті представників правлять люди, які мали ті самі погляди й раніше, але зараз вони просто мають набагато сильніший голос. Коли пан Окамура ще не був спікером, його погляди були такими ж різкими, як і зараз, але тоді це не було так видно та відчутно. 

Тож – і це гарна новина – нічого не змінилося, підтримка України, на мою думку, також не змінилася.

Є лише одна проблема – внутрішня політика. Опір депутатів правлячої коаліції тому, що говорить Окамура чи хтось інший, не є таким сильним, оскільки уряд, у тому числі прем’єр Андрей Бабіш (ANO), залежить від кожного з трьох членів (коаліції), залежить від того, як голосуватимуть SPD або «Мотористи».

На мою думку, справа не в тому, що підтримка України суттєво зменшилася. Просто навіть ті в нинішній коаліції, хто б за інших умов заявив, що їм це не подобається, не говорять про це голосно. Рух ANO хоче керувати і впливати на те, що відбуватиметься в республіці, але він не може цього зробити без двох інших партій, тому він має бути «тихішим», ніж бажав би, коли партнери щось заявляють.

ЧЕХАМ ЗРОЗУМІЛИЙ ОБОВ’ЯЗОК ПІДТРИМУВАТИ УКРАЇНУ

– Але пан Окамура продовжує говорити, що домагатиметься припинення снарядної ініціативи та й іншої допомоги Україні. Чи може він у цьому досягти успіху?

– На мою думку, він не досягне успіху. Усім у Чеській Республіці зрозуміло, що якби ми припинили постачання зброї Україні, ми б підтримували не мир, а капітуляцію України.

Усім зрозуміло, що наш обов’язок, у тому числі прем’єра Андрея Бабіша (ANO), – підтримувати державу, на яку напали, чию територію захоплюють, а людей убивають. І я також думаю, що нам зрозуміло, що коли Україна захищається від агресора, вона також захищає нас і бореться за нашу безпеку.

Тому я не думаю, що SPD досягне своєї мети і що підтримка України з боку Чеської Республіки припиниться. Однак може статися так, що з внутрішньополітичних причин підтримка не буде такою інтенсивною. Але я переконаний, що це пов’язано з внутрішньополітичною ситуацією та потенціалом шантажу, який сьогодні мають «Мотористи» та SPD.

– Якщо говорити про пріоритети зовнішньої політики нового уряду, чи можемо ми розраховувати на те, що одним із них буде підтримка України?

– У програмній заяві цього уряду йдеться про те, що Чеська Республіка послідовно захищатиме міжнародне право та суверенітет держав. Україна є державою, отже це також стосуються і її. Але не можна захищати лише словами, ми повинні якось допомагати. І ця допомога, на мою думку, має бути інтенсивною, як у плані допомоги біженцям, зокрема, матерям і дітям, які приїжджають з України, так і в плані надання гуманітарної допомоги, зброї тощо. Бо як інакше ми маємо захищати суверенітет держав, зокрема України?

У програмній заяві також ідеться, що ми підтримуватимемо дипломатичні кроки, що ведуть до припинення війни в Україні та усунення ризиків війни в Європі. Але в Європі вже йде війна. Усунення ризиків не означає просто сказати, що ми хочемо миру; це означає підтримати того, хто може перешкодити агресору просувати війну далі в Європу.

Я абсолютно переконаний, що ми повинні сприймати це в тому сенсі, що ми будемо всебічно підтримувати Україну, бо це відповідає як міжнародному праву, так і нашим власним безпековим інтересам. Захищаючись від агресора, Україна фактично робить внесок у нашу безпеку, тобто в безпеку Європи та Чеської Республіки. 

Я думаю, що більшість членів парламенту це усвідомлюють, як і більшість сенаторів.

АГРЕСОРУ НІКОЛИ НЕ БУДЕ ДОСТАТНЬО ТОГО, ЩО ВІН ОТРИМАВ

– А чи можуть розбіжності всередині урядової коаліції, різні позиції щодо України послабити чеську позицію зовні, в ЄС?

– Такі речі, коли наша позиція в певні моменти не зовсім зрозуміла, аж ніяк не сприяють зміцненню нашої позиції в Європі. Мені шкода, бо я вважаю, що ми повинні зайняти позицію однозначного прихильника України – і для цього є кілька причин.

У нас є історичний досвід, який говорить: якщо ти не протистоїш агресору і думаєш, що можеш із ним домовитися, йому ніколи не буде достатньо. Якщо ви хочете миру для себе, вам не може бути байдуже, що біля ваших кордонів іде війна. І якщо ви хочете, щоб вам хтось допоміг у майбутньому, ви самі повинні допомогти. Це принципи, які ми добре знаємо з історії.

Тож я думаю, що ми повинні бути набагато більш однозначними. Заяви нашого міністра закордонних справ у Києві були чіткими та недвозначними – саме так має говорити Чеська Республіка.

Я переконаний, що більшість у Чехії – як народ, так і його обранці в Палаті представників та Сенаті – підтримують Україну в усіх аспектах, включаючи постачання зброї.

– Яку роль може відігравати саме Сенат у ситуації, коли війна стає дедалі жорстокішою, а позиція Сполучених Штатів і Дональда Трампа така… дивна?

– Сенат – законодавчий орган, одна з двох палат Парламенту Чеської Республіки. Вона має три ролі.

Перша полягає в тому, щоби намагатися якимось чином контролювати і, можливо, професійно впливати на те, також з огляду на нашу історію, щоби Чехія підтримувала світовий порядок, який ґрунтувався б на дотриманні міжнародного права, на підтримці демократії та свободи скрізь у світі, щоб цей порядок не слабшав або принаймні не слабшав так швидко.

Я переконаний, що Сенат Чехії повинен наполягати на тому, щоб Чеська Республіка в цілому прагнула, аби Європа, частиною якої ми є, діяла як сила, що намагатиметься підтримувати максимально можливий рівень дотримання міжнародного права. Я кажу «максимально можливий», а не 100% – сьогодні це вже не працює. Ми знаємо, наприклад, заяву Дональда Трампа про те, що він почувається обмеженим насамперед своєю мораллю, а не міжнародним правом.

Друга роль полягає в тому, що Сенат також може в цьому напрямі діяти і законодавчо: приймати закони, які приведуть до того, що ми як Європейський Союз повинні об’єднатися в сферах оборони, енергетичної безпеки, економічного ринку тощо. Бо якщо ми цього не зробимо, ми, як Європа, не будемо силою. І це була би помилка.

І третя роль Сенату полягає в його зовнішній політиці, а точніше в тому, що він робить у рамках своєї зовнішньої парламентської дипломатії. Це означає, що делегації Сенату відвідують Україну, інші дружні країни, і на парламентському рівні утворюються неформальні коаліції, які потім виступають одним голосом і прагнуть того, про що ми тут говоримо.

– Якими ви бачите перспективи членства України в Європейському Союзі та яку роль може відіграти в цьому процесі Сенат Чехії?

– Шлях України до членства в Європейському Союзі довгий, бо Україна має виконати багато умов. І наша головна роль, а отже і роль Сенату, полягає в тому, щоб максимально допомогти та підтримати її. Це буде нелегко.

Між керівництвом Сенату та офісом українського парламенту вже є меморандум про співпрацю. Тож це побудовано на дуже практичному рівні. Наші стосунки з Русланом Стефанчуком як головою українського парламенту дуже добрі.

Звичайно, сьогодні все перекриває війна. Але я думаю, що допомога прискоренню цих процесів і допомога Україні мають рухатися вперед навіть у той час, коли головною темою все ще є війна.

Шлях до Європи не є безболісним. Але наші зусилля повинні бути спрямовані на те, щоб працювати над цим, говорити, що з цим можна зробити, чим ми можемо допомогти, і рухатися вперед, а не використовувати це як інструмент для пошуку причин, чому це неможливо зробити.

ТРЕБА ЗАПОБІГТИ УСПІХУ РОСІЇ ТА ЗБЕРЕГТИ ЄДНІСТЬ ЄВРОПИ

– Чеське суспільство дедалі більше поляризується щодо питання підтримки України. Яку відповідальність несуть політичні лідери у цій ситуації? Мабуть, вони повинні більше пояснювати, чому допомога Україні також відповідає національним інтересам Чехії?

– Відповідь дуже проста. Чеська Республіка – країна середнього розміру. Є малі держави, середні держави та великі держави. Коли світ працює таким чином, що однакові правила застосовуються до всіх, це надзвичайно важливо для малих та середніх країн, оскільки вони можуть жити у відносній безпеці та мати ті ж права та обов’язки, що й великі.

Коли міжнародне право перестане діяти, а правила почнуть застосовуватися лише вибірково, діятиме закон сильнішого. Розвиток подій, який ми бачимо сьогодні у вигляді російської агресії проти України і який ми також частково бачимо у Сполучених Штатах, є невигідним для Чеської Республіки, можливо, навіть небезпечним. Єдина можлива відповідь – сказати, що ми не хочемо такого світу. Якщо Чеська Республіка скаже це сама, це не дуже допоможе. Але якщо це скаже Європа в цілому, можливо, разом з Україною, –  це матиме зовсім іншу вагу. Ось чому ми повинні намагатися запобігти успіху Росії у її агресії та зберегти єдність Європи.

Якщо ми не усвідомимо, що лише діючи разом, зберігаючи суверенітет, ідентичність та незалежність, ми можемо стояти міцно, існує ризик того, що правитиме найсильніший. Тому що не буде нікого, хто об’єднається проти них і скаже: так то не йде.

– Де, на вашу думку, пролягає межа між легітимними політичними дебатами та кроками, які об’єктивно можуть зіграти на руку російській пропаганді?

– Питання в тому, що є правда, а що брехня. Сьогодні в демократіях – і аж ніяк не лише в Чеській Республіці – брехня часто видається за «думку». Суспільству доведеться це пояснити. Немає простого рішення, яке б точно визначило цю межу. Наше завдання – шукати цю межу, намагатися знайти її та встановити правила, які дозволяють одні речі, а інші – не дозволяють. І прийняти те, що ці правила доведеться коригувати, бо світ розвивається, і ми не в змозі знайти ідеальне рішення.

По-друге, дійсно, може статися так, що межа, яку ви встановили відносно розумно, у певний момент перестане бути розумною, бо ситуація змінилася. Ви ж не ставитеся до своїх дітей однаково, коли їм шість років і коли їм сімнадцять. Так влаштований світ.

Отже, відповідь на ваше запитання полягає в тому, що потрібно бути здатним розрізняти брехню та правду. Ми повинні усвідомити, що природні закони завжди вищі за політичні.

– Чеська Республіка має свій історичний досвід окупації та втрати свободи. Чи впливає цей досвід на ваш особистий погляд на війну в Україні?

– Цей історичний досвід лише підкріплює загальновідомий факт: якщо ви не хочете опинитися в ситуації, коли хтось забере вашу територію або вбиватиме ваших друзів, ви не маєте права бути байдужим, навіть якщо це вас безпосередньо не стосується.

Другий урок полягає в тому, що демократія та свобода є дуже крихкими цінностями, і про них потрібно постійно піклуватися. Якщо ви цього не зробите, ви можете дуже швидко їх втратити. І ми знаємо це з історії.

Це сталося з нами не лише у 1938 році, а й після виборів 1947 року, коли перемогли комуністи, потім у 1968 році, коли ми думали, що можна якимось чином перетворити комунізм чи соціалізм на так званий соціалізм із людським обличчям, а потім з’ясували, що це взагалі неможливо. Навпаки – якщо немає можливості вільної думки, це дуже швидко стане диктатурою.

Я думаю, що це сильний імпульс для нас, щоб ми в Чехії мали достатньо сил, аби захистити свободу та демократію.

І це також сильний імпульс для нас, щоб мати достатньо сил, щоб допомогти та підтримати Україну якомога більше.

– Ви не боїтеся повторення Мюнхена 1938 року?

– У найзагальнішому сенсі, я думаю, що у випадку Європи такої небезпеки немає.

Той історичний досвід – достатньо сильний, і рішучість європейських країн не допустити такого сценарію – велика.

Але ми повинні визнати, що ситуація, враховуючи, як довго триває війна, дуже похмура та надзвичайно виснажлива. Викликає захоплення те, що здатна зробити Україна і як вона захищає себе. Але, на жаль, навіть ті, хто підтримує Україну, дедалі більш втомлюються.

І оскільки ви запитали, що повинні робити політики, ось ще одне завдання: наше завдання – розворушитися і не піддатися втомі. Бо було б ганьбою, якби ми втомилися. Ви маєте право бути втомленими, народ України. Ми не маємо цього права. Ми повинні зробити максимум того, що в наших силах. Соромно говорити про втому, коли я дивлюся на те, з чим стикаєтеся ви.

Ольга Танасійчук, Прага

Фото авторки