Президент України Володимир Зеленський публічно підтвердив те, про що тижнями говорилося лише кулуарно: США офіційно вимагають, щоб Україна вивела війська з Донбасу. У запропонованому документі йдеться не лише про Донеччину. Росія повинна залишити окуповані частини Харківської, Сумської та Дніпропетровської областей, але Херсон і Запоріжжя пропонують “зафіксувати там, де стоять війська”. Дві головні точки непогодження – статус Донбасу та контроль над ЗАЕС. Росія хоче станцію собі. США – якийсь “спільний консорціум”. Ніхто не пояснює, що це означає, хто цим керуватиме і як це має працювати у воєнний час.
Вашингтон наполягає на своєму баченні Донбасу: українські війська виходять, російські “не заходять”, а територія тимчасово стає “демілітаризованою” або навіть “вільною економічною зоною”. Хто керуватиме цією територією, яку вони називають уже “вільною економічною зоною” або “демілітаризованою зоною”, – Сполучені Штати не знають. Отак приблизно зараз виглядає компромісне бачення Сполучених Штатів Америки, заявив президент України. При цьому Володимир Зеленський допустив винесення на всенародне голосування питання контролю над Донбасом.
Паралельно американці тиснуть на політичний трек. Президент США Дональд Трамп жорстко заявляє, що Україна “занадто довго живе без виборів” і що 82% українців “хочуть угоди”. Зеленський відповідає не менш жорстко – вибори можливі лише після припинення вогню. Але Вашингтон наполягає: це стане можливим тільки під час підписання рамкової угоди, а отже вже після фактичного прийняття умов мирного плану.
Європа тим часом відходить від паніки щодо нових “мирних” ініціатив Трампа. Макрон, Стармер і Мерц телефонують американському лідеру, намагаючись переконати змінити свою позицію. Але… у відповідь він вимагає: натисніть на Зеленського. Україна, Франція, Німеччина та Британія матимуть ще один шанс це зробити 13 грудня, під час зустрічі з представниками адміністрації президента США.
Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.
– Мирний план Дональда Трампа, який у Вашингтоні подають як “єдиний шанс зупинити війну”, дедалі більше схожий на ультиматум. До вимог щодо Донбасу додається нова лінія тиску – проведення виборів в умовах війни. Усе це офіційно підтвердив президент України. На ваш погляд, що ми маємо на сьогодні?
– Почати треба з того, що зараз називають рамковою угодою. Тобто між Україною, Сполученими Штатами й РФ – у якійсь формі, це не має значення – буде укладено рамкову угоду. Вона буде укладена, і лише після того, як буде підписана, може настати припинення вогню. Не навпаки. Тому на сьогодні війна триває, а переговори йдуть – це пункт №1.
Ця рамкова угода визначатиме основні положення. Наприклад: російські війська виходять з Харківської області, з якоїсь частини Чернігівської області. Під це положення має бути окремий документ: де саме вони зараз стоять, куди й у які строки відходять: два місяці, три місяці чи два дні. Хто саме заходить на цю територію – українські війська чи прикордонники та які іноземні контролери фіксують виконання. Кожен пункт рамкової угоди повинен супроводжуватися деталізацією. Без цього жодна рамкова угода працювати не буде.
– Чому вона не працюватиме?
– Бо ми вже бачили приклади. Трамп сказав представникам Конго та Руанди приїхати й підписати рамкову угоду – без пояснень. Вони приїхали, підписали, а воюють і досі. Трамп приїхав у Південно-Східну Азію, сказав Камбоджі й Таїланду помиритися, а Малайзія буде свідком. Вони сіли, підписали. Війна триває. Нічого не змінилося. На Близькому Сході – те саме. Азербайджан і Вірменія не воюють лише тому, що Вірменія програла війну, а всі питання були вирішені до того, як щось формально зафіксували.
Те саме буде й тут, якщо найближчим часом не буде узгоджено всіх деталей. От ми говоримо про виведення військ з півночі Донецької області. Зеленський уже чітко сказав: якщо ми відходимо на 5 кілометрів, то хай і вони відходять на 5. Це сказано наче між іншим, але це логічно. А росіяни скажуть: “А з якого приводу ми маємо відходити? Ми сюди зайшли”. А ми скажемо: “А з якого приводу це ми маємо відходити?” Те саме стосується Запорізької АЕС. Росіяни скажуть, що вони її захопили. А ми відповімо: “Перепрошую, а за яким міжнародним правом? Ми її будували, ми її запускали, ми її модернізували. Що це за логіка “захопили”?”
У кожному конкретному пункті, а ми зараз назвали лише два, є десятки нюансів. Масив документів, який має супроводжувати рамкову угоду, величезний. І ми можемо бути впевнені: Росія не погоджуватиметься ні на що. Бо саме в деталях завжди проявлялася сила російської бюрократичної дипломатії. Нагромаджуючи дрібниці, залишаючи прогалини для подвійного трактування, вони створюють невизначеність. Це міни уповільненої дії в майбутньому. Ми це чудово бачили в Мінському процесі.
Отже, як мені здається, лише зараз американська сторона починає розуміти дві речі: складностей – море, а Росія ці складності навмисно посилюватиме, й Україна не погодиться на кабальні угоди. Тому питання, коли та як усе станеться, дуже серйозне.
– Тобто до рамкової угоди нам ще далеко. Але ж американці зараз активно тиснуть – і на Україну, і частково на Європу. Значний тиск з боку адміністрації та всієї команди Трампа. А виходить, що ми можемо домовитися між собою, але є позиція Кремля, яка, очевидно, буде зовсім іншою. Для чого тоді все це зараз? Американці хочуть отримати від нас відповідь і потім іти з нею до Росії?
– Саме так. Американці зараз хочуть отримати консолідовану фінальну європейсько-українську позицію – назвімо її “європейською без скорочень”. І з нею знову йти до Кремля.
– А які можуть бути межі цієї пропозиції? І що на неї відповість Кремль? Можемо спрогнозувати?
– Не можемо. Можемо лише спрогнозувати, що Кремль від цього відпихатиметься. А от наступне питання ключове. Чи захоче американська адміністрація в такому разі застосувати проти Росії серйозні санкції? Якщо так – тоді є перспективи. Якщо ні – їх немає.
Подивіться: санкціонували “Лукойл” і “Роснєфть”. Про “Роснєфть” поки не дуже чути, а “Лукойл” працює. І навіть діяльність його заправок за кордоном продовжили до травня. А їх понад дві тисячі. Кожного дня – прибуток. А зараз американська компанія викуповує основний пакет акцій, обмінюючи його на свої акції. Економічна взаємодія триває. “Лукойл” працюватиме під іншою назвою і грошей не втратить. То чи готові США реально тиснути, коли буде консолідована європейська пропозиція?
Європейці, між іншим, твердішають із кожним днем. Стають послідовнішими. Деякі вже починають відповідати Трампу в стилі: “Ми тут у себе вдома, і ваші правила нам не диктуйте”.
– Ви про заяву президентки Європейської комісії Урсули фон дер Ляєн, яка попередила Трампа, щоб той не втручався у справи Європи?
– Так. За останні роки неодноразово вимірювали ставлення до американців у Франції, Німеччині, Іспанії, Італії. Завжди було “50 на 50”. У Франції ще гірше. Єдині, хто вибивався з цього ряду, – поляки. Вони завжди щиро любили американців, і це логічно. Але решта – ні. Бо американські практики в економіці та політиці завжди були грубими, наполегливими, важкими для сприйняття. Зверхні, диктаторські – у виконанні багатьох компаній. Формально там завжди була якась демократичність, але зміст зрушити було майже неможливо. Тому заява фон дер Ляєн – це не емоція. Вона віддзеркалила спільну думку, а не те, що її особисто щось образило.
– Президент України напередодні зазначив, що залишаються дві дуже болючі теми: статус Донбасу і статус Запорізької атомної станції. На жодне з цих двох росіяни, схоже, не погоджуються. Але чому не пролунали інші вимоги? Скорочення чисельності української армії, нейтралітет у Конституції, те, чого вимагає Росія. Юридичне визнання окупованих територій з боку Заходу – теж їхня вимога. Гарантії, що війська НАТО ніколи не з’являться на території України. Чому цих пунктів зараз ніби немає?
– Мені здається, що всі ці вимоги, вони, по суті, порожні. Якщо ми говоримо про війська на Донбасі, то очевидно: має бути місія спостереження, мають бути гарантії, хоч би й через їхні суперсупутники або інші інструменти, навіть люди на місцях. Це можна фіксувати, це працює роками.
А от що таке “спільна декларація членів НАТО, що Україна не вступає до НАТО”? Сьогодні є одна декларація. Через рік буде інша. Через два Україна може бути членом НАТО. Росія скаже: ви порушили! А ми скажемо: так, порушили. І тепер ми члени НАТО. Це все папір. Навіть не папір, а повітря. Воно не прив’язує нікого ні до чого.
Тепер про 800 тисяч. Збройні сили України 800 тисяч, так сказав Зеленський. У Росії два мільйони. Вони скорочують – ми скорочуємо. Логічно. Але чому ми маємо скорочувати армію, коли ми не починали війну? Ми стоїмо й тримаємося. І це логічно. Тут не посперечаєшся.
Так само й щодо інших пунктів. Усе це текуче, мінливе, те, що можна переглядати. А от хто триматиме ключі від Запорізької АЕС – це факт. Це не можна “дограти” потім. Ключі або в нас, або в них. Або в американців й у нас. І без нас американці не зможуть натиснути жодної кнопки. Тоді інша історія.
Тому ці два пункти (Донбас і АЕС) й залишилися головними. Їх неможливо перекрутити через рік. Вони фіксуються надовго, поки не розвалиться РФ. А все інше – це плинні речі. Їх можна переглядати, змінювати швидко. Фінляндія оформила вступ до НАТО за чотири місяці.
– Але ж скільки років до того йшла. І ви ж розумієте: Росія не для того зробить паузу, щоб дати нам стати Фінляндією.
– Сьогоднішня Росія – так. Але яка буде завтрашня Росія з ціною на нафту по 30 доларів? Це буде інша Росія.
– Володимир Зеленський допустив винесення на голосування питання контролю над Донбасом. Це демонстрація Трампу: “Ми тебе чуємо, ми щось пропонуємо, ми реагуємо”.
– Ну ви ж розумієте, який буде відсоток за те, щоб “віддати Донбас”. Три. П’ять. Сім. І все. Оце – воля народу.
– І “я нічого не можу змінити, народ – проти“…
– Так. І Трамп це зрозуміє. І от тому, власне, росіяни й запускають розмови про зміну президента.
– Щодо виборів. На цей момент стало зрозуміло, що Трамп не обмовився, сказавши “вибори”. Чому американський лідер активно педалює цю тему?
– Тут два моменти. Перше: у Путіна дуже хороший штаб. Там лежать тези, які треба підкинути Трампу в потрібний момент. От зараз запускаємо тезу про нелегітимність президента України. Потім про “знищення російських дітей” на Донбасі. Потім ще якусь. За допомогою Віткоффа, Дмитрієва та інших, яких ми навіть не знаємо, ці тези заходять у виступи Трампа. Механізм давно створений. Він працює. І це чергова партія. Але в цьому випадку росіяни прорахувалися. Бо що сталося насправді?
Зеленський каже: хочете вибори? Будуть. Нема питань. Але для будь-яких виборів потрібно дві речі. Перше – законодавство. На сьогодні його немає і треба створювати. Друге – умови. 90 днів повної безпеки по всій території. А хто це гарантує no-fly zone над Україною? Хто дасть гарантію, що десь у селі не впаде бомба й не зірве вибори? Хто забезпечить присутність журналістів, ОБСЄ, спостерігачів у прифронтових містах? Гіпотетично, це можуть зробити тільки Штати. Тобто росіяни самі відкрили ящик Пандори. Тепер ми можемо викласти всі вимоги, які роблять вибори неможливими без повної безпеки. А виборів у кишені не проводять.
– Американці ж чудово розуміють, що жодних гарантій безпеки не забезпечать, а без них не провести вибори.
– Не забезпечать і не провести.
– Але Трамп педалює цю тему. Навіщо? Тиск?
– Трамп її оголошує, а ми роз’яснюємо. І зрештою всі змушені погодитися. І тоді Трамп каже росіянам: ну так давайте, переставайте стріляти. Трампу, при всій його любові до росіян, все одно потрібно зробити щось зі свого боку. Та ж сама Запорізька АЕС, як і росіяни, Трамп хоче забрати її собі. Не нам, собі. Вся ця війна для нього цікава лише тим, що в результаті він може щось узяти. Ну от мінеральною угодою він, так би мовити, зробив крок до того, щоб багато чого собі забрати з України. Є угода і є документи. Кошти вже внесено.
А що Москва? Дмитрієв приїжджає – золоті гори обіцяє. Але факту немає. У нас є факт: угода. А з Росією немає. От вони кажуть: ми знову відкриємо з вами спільний газовидобуток на півночі. Добре. А документ є? Немає. Урешті-решт у якійсь ситуації Москва все одно має на щось погодитися. Так Трамп і розраховує.
Зараз він тисне на нас, бо вважає слабшими, й, можливо, думає, що “не дотиснув”. Але оскільки з нами європейці, тиснути вже важче. І відповідь фон дер Ляєн – це саме застереження: далі ми не поступимося. Ми тут разом з Україною. Сьогодні ми єдині.
До речі, й рішення Європи підкреслюють цю рішучість. Угода про можливість безперешкодно, попри вето Угорщини, почати процес відкриття кластерів, тобто реального передвступного процесу України до ЄС. Попри вето Угорщини. Це фактично швидкий поїзд до Брюсселя. Й американці не можуть це не враховувати. І тому їм доведеться поступово переносити тягар тиску з України на Росію.
– Україна разом з Європою запропонувала американській стороні свій мирний план із 20 пунктів, розроблений за участю партнерів із ЄС. Напередодні була розмова Мерца, Макрона та Стармера з Трампом, який сказав, що розмова була “досить жорстка”. А The Wall Street Journal пише, що Трамп вимагав від європейців тиснути на Зеленського, щоб він погодився на його план.
– А вони йому відповіли: ми не можемо погодитися. І далі пролунали слова Трампа: була розмова щодо “деяких людей”. А що це за люди? Ми ж знаємо. Якісь “віткоффи” там малися на увазі. Щодо цих людей і була розмова. Адже питання європейців просте: добре, ви приїдете до нас. Хто від вас буде? Чи буде людина, уповноважена реально вести переговорний процес і доходити до рішення? Чи буде висловлення загальних побажань і абстрактних бачень? Ось про що йдеться. Українська та європейська сторони говорять конкретикою: відведення військ на 5 км з одного боку, на 5 – з іншого. Це конкретно. А не “українці пішли звідти, а тут буде зона вільної… торгівлі людьми чи землями”.
– Європа зараз, по-перше, має консолідовану позицію щодо того, яким має бути мирний план? І чи є там запас міцності? Бо після зустрічі у Лондоні Зеленський поїхав до італійської прем’єрки Мелоні, і, за італійською пресою, вона його умовляла на територіальні поступки. А ось уже й турки підхопили: глава МЗС заявив, що українці повинні погодитися на болючі поступки задля миру в Європі.
– Може бути правда, а може й ні.
– Якщо правда, то чому?
– Дуже просто. Відбулася розмова Мелоні й Зеленського. Він усе пояснив. Вона – ага, тепер я розумію, чому ти опираєшся, чому це неможливо. А газета пише: вона його умовляла. Для чого? Для картинки Трампу: “Мелоні наша”. Він каже: окей. Наступного разу вона дзвонить Трампу, він бере слухавку: “Джорджа, як я тебе люблю. Ти умовляла Зеленського?”
– “Так”.
– “Ну і як він?”
– “Ну, не дуже, але я умовляла”.
Може бути такий варіант? Може. Турки й італійці – це ті, хто сидять на паркані й чекають, у який бік впаде жертва. Вони слабкі самі по собі. Турки – герої лише на словах. А реально основний їхній партнер – Європа, яка і керує процесом, а не Туреччина.
F-35 вони просять шість років. Просили, то думали, США злякаються. Не злякалися. І тепер їхня “сила” тане. Навіть Сирія вже дивиться на інші сторони – на арабські монархії – у них гроші та США, у них зброя. Туреччина не дасть ні того, ні іншого. І тому Італія й Туреччина нам співчувають, ненавидять Росію, розуміють загрозу. Але у відкритий конфлікт не підуть – не виграють і нічого не отримають. Тож вони нам підігрують. Добре хоч так.
– Хотів вас запитати про Польщу. Це один з найбільших партнерів. Одна з найбільших армій в ЄС. Економічно Польща додавала. Але зараз поза переговорним процесом. Британія, Німеччина та Франція фактично викинули її звідти. У Варшаві це болісно сприймають: ні Європа, ні США, ні Україна не сприймають Польщу як учасника. Що сталося?
– Бо в Польщі зараз двовладдя. У нас таке було за Ющенка й Тимошенко. Тимошенко – прем’єрка, Ющенко – президент. І результатом стало те, що країна отримала Януковича. І Крим це теж наслідок одного й того ж: розвалу нації на два ворогуючі табори. На гербі США написано: “В різноманітті – єдність”. А в Польщі зараз не єдність.
Почнімо з того, що в Польщі немає посла США. Є людина, яка представляє інтереси, але без статусу посла, бо президент не підписує. Чого можна очікувати від держави, яка не має єдиної зовнішньої політики, єдиної внутрішньої, соціальної і, відповідно, єдиного ставлення до ситуації?
У деяких висловлюваннях президент Навроцький близький до Орбана щодо України. Не всюди, але є. Вся розмова з Україною починається зі слів: “А Волинська трагедія? А геноцид?” І так далі. Багато чого можна сказати з цього приводу, але навіщо?
Ці люди мають розібратися вдома. Розберуться, хто за що відповідає, – тоді з ними будуть говорити і Захід, і Схід. Ми на Сході, Німеччина на Заході. Приїжджає прем’єр у Берлін і каже: репарації за Другу світову нам не заплатили. А тема 20 років дебатується. Порушувала її саме та права опозиція, що нині при владі. А тепер і керівна коаліція про це заговорила. Чому? Бо це подобається пересічному поляку – його в цьому переконали. Але якщо йому документально, у трьох реченнях пояснити, що Польща відмовилася від репарацій у 60-х роках під тиском СРСР, але все ж отримала від Німеччини те, те й те, що сумарно і є репараціями… хочете ще, домовляймось, але не робіть із цього перший і останній пункт політичного порядку. Це як Волинська трагедія, тільки у відносинах з Німеччиною. Як ці люди можуть представляти позицію Польщі, якщо вони не можуть домовитися навіть між собою?
– Повертаючись до наступної зустрічі європейців, українців та американців щодо вироблення спільної позиції. Чи можливе все-таки стикування плану Трампа й наших пропозицій з європейцями?
– Погодження можливе лише у випадку, якщо українська сторона відійде від деяких своїх дрібних, не принципових позицій.
– А “дрібні” – це які?
– Можна торгуватися за параметри виборчого процесу, за якісь технічні деталі, але ні ЗАЕС, ні Донбас, ні чисельність Збройних сил – це не предмети торгу. Можна сказати: “800 тисяч, але без ядерної зброї”, ну якусь дурню завжди можна десь зняти чи додати, я не занурений у дрібниці цього процесу, але щось там здати можна. Та суть не в цьому. Суть у тому, що основні речі: і території, і кількість військ, і ЗАЕС, уже погоджені з європейцями. Ба більше, з деяких деталей було видно, та й оглядачі помічали, що європейці нас навіть підштовхували, м’яко натякали, як правильно подати позицію, щоб і себе не здати, і виглядати конструктивно. У них досвід роботи з американською адміністрацією, у них дипломатія, тому вони іноді буквально підказували нам формулювання.
Багато залежить від складу американської делегації. Якщо приїдуть гастролери, чесно кажучи, це буде витрата часу. А якщо приїде держсекретар і люди з Держдепу, які справді вміють складати думки на папір, тоді може бути непоганий результат. Інша справа – як це сприйме Російська Федерація. Ось це велике питання.
