Олег Шамшур, Надзвичайний і Повноважний Посол України

Добігає кінця 2025 рік, складний, як і всі попередні. Зрештою, кожного разу ми це говоримо: рік був складний, насичений різними подіями, з певними здобутками, певними втратами. Нібито все як завжди, але все ж таки цей рік був особливим. У чому ці особливості, як ми їх побачили і запам’ятали? Про це поговоримо з Олегом Шамшуром, Надзвичайним і Повноважним Послом України, який свого часу представляв нашу державу в США та Франції.

– Нібито ж усе, що мало статися в цьому році, вже сталося, крім російських обстрілів, які, на жаль, бувають кожного дня. І є на чому зупинитися, є про що згадати. Які події 2025 року найбільше запам’яталися тобі?

– Я думаю, що для більшості людей, які намагаються спостерігати за міжнародними відносинами і зовнішньою політикою нашої держави – це, звичайно, прихід Трампа, його вступ на посаду і те, що він зробив. Я не схильний переоцінювати роль особистості в історії, але треба віддати належне: він дійсно або перевернув, або намагається перевернути, переставити всі оці віхи, стовпи у світовій політиці. Дещо йому вдалося, дещо, на щастя, не вдалося. Але він запустив процес, який прискорив тектонічні зсуви, які відбуваються у світі. Отже, однозначно, я вважаю, що головне у 2025 році – це Трамп і його політика. Зрозуміло, що нас передусім цікавить зовнішня політика.

– Отже, рік Трампа?

– При всьому моєму до нього, м’яко кажучи, критичному ставленні, – так, це був рік Трампа.

– І він узяв оцю шахівницю, про яку ми знаємо з класичної дипломатії, перевернув її чи навіть зніс усі фігури і почав грати «в Чапаєва». Отже, до Трампа ще повернемося, без нього ніяк. Але все ж таки були події, які відбувалися попри його волю, всупереч його планам і баченням, і були для нас важливими. Що можна було б згадати?

– Зрозуміло, що зараз усе в нас цілком природно сконцентровано на війні. І в принципі я згоден, що цьогорічні події певною мірою, з певними відмінностями повторюють те, що ми бачили минулого року, – це ще один рік нашої витривалості. На жаль, маємо визнати, що були певні військові, а також зовнішньополітичні «просування» у Путіна. І нам довелося шукати, як цьому протистояти.

Дуже важливі події відбувалися в Європі, взяти хоча б нещодавнє рішення виділити Україні 90 мільярдів євро. Неоднозначним є це рішення: просто сказати, що цього недостатньо, – це, мабуть, буде неправильно, адже ці ресурси дуже важливі. Але разом з тим сказати, що це дійсно те, чого ми очікували, також не можна. Тобто почуття такі двозначні виникають. Але це було важливе рішення.

Відбувалися певні важливі регіональні події. Те, що ми бачили на Близькому Сході, в Секторі Гази, знову ж таки пов’язане певною або навіть значною мірою з Трампом.

– Для нас цей рік Трампа був роком пошуків миру і сподівань на припинення вогню. Весь рік ми сподівалися, шукали, але війна продовжується досі. Мені здається, важливо не забувати, що під час пошуків миру під проводом чи під тиском Трампа відійшов на другий план дуже важливий елемент – це відповідальність і покарання. Тому я вважаю такою важливою подією, яка сталася незалежно від Трампа чи позиції Сполучених Штатів, – створення Міжнародного трибуналу, який буде судити російських очільників за злочин агресії.

– Це, безперечно, важливо, тому що виявилася така негативна тенденція – якось на маргінес з’їхало питання про відповідальність Путіна і путіністів. Треба, щоб понесли відповідальність усі, хто дотичний до військових злочинів, злочинів проти людяності, вбивств українців, зокрема цивільних громадян. Це дуже важлива частина, якщо ми говоримо про справедливий мир на прийнятних для нас умовах. І якщо все-таки не забувати про основну мету – позбавити Росію можливості загрожувати і Україні, і Європі, і взагалі глобальному порядку, заснованому на певних правилах, – це також абсолютно необхідно.

І я хотів би це пов’язати з більш широким і, можливо, для нас ще більш болючим питанням. Зараз усі перемовини зосереджені на тому, щоб припинити бойові дії, зупинити війну. Але треба розуміти, що якщо це буде відбуватися на тих умовах, які зараз є базою для обговорення, цей мир не буде ані справедливим для нас, ані тривалим для нас, Європи і світу. Треба до цього бути готовим, треба, щоб це розуміли наші партнери і щоб, до речі, це абсолютно чітко розуміли наші співвітчизники. Оце мені здається дуже важливим, оскільки є, як ми бачимо, достатньо негативна тенденція, коли питання про глибоку військову поразку Росії практично зникло з дискурсів.

– Так, це є дуже важливим, без покарання неможливо встановити справедливий і тривалий мир. Саме тому, я вважаю, процес створення трибуналу якраз і свідчить про суб’єктність Європи, адже всі документи розроблялися в рамках Ради Європи. Країни Європи розуміють, що це необхідно, і діють тут автономно.

Тепер повернімося до стратегії національної безпеки США й обговорімо, як Трамп дивиться на світ, бо цей документ – це, фактично, його погляд на світоустрій, на те, куди він прагне рухати цей світ. Я не пам’ятаю жодної американської стратегії безпеки, де б настільки в явній формі офіційний документ був персоналізований, прив’язаний до особистості самого Дональда Трампа. Це так?

– Так, ніколи я не бачив узагалі такої персоналізації зовнішньої політики в цій країні. Тобто зараз треба говорити не про американську зовнішню політику, а про зовнішню політику Америки Трампа, тому що всі дії, всі плани пов’язані з тим, наскільки вони відповідають політичним та іншим інтересам Трампа і близьких до нього людей. Це, в принципі, та реальність, з якою треба рахуватися і з якої треба виходити. Якщо говорити про цю стратегію національної безпеки, то, з одного боку, всі кажуть, що не треба переоцінювати значення цього документа в операційному плані, оскільки це така собі декларація. Але для кращого розуміння, на що спрямовані зусилля Трампа, як він бачить світ, це дійсно важливий документ. Якщо під час першого президентського строку Трампа у тогочасній стратегії нацбезпеки він намагався дати відповіді на широкі питання в рамках протистояння великих держав, то ця доктрина виходить із намагання Трампа встановити співробітництво між великими державами, скажімо, з Росією, Китаєм. Отже, це відповідає його світогляду: є одні правила для великих т інші правила для слабких, і вони відповідно повинні враховувати інтереси великих. І від цього, хоч як нам це не прикро, можна перекинути місток до ідеї про поділ сфер впливу і про те, що Україна в його баченні – до стратегічно важливих країн і регіонів для Сполучених Штатів не входить.

– Мені дуже сподобалася характеристика, яку цій стратегії одним реченням дав Тімоті Снайдер: «Це вражає, дуже схоже на документ Росії про національну безпеку». Це про стратегію Трампа.

– Не дарма ж була реакція, здається Пєскова, що в принципі бачення Трампа, особливо в тій частині, яка стосується Європи і стосунків з Росією, відповідає російським підходам. І тому зовсім не випадково, що 28 пунктів мирного плану від Трампа писалися на основі російської «кози».

– Маємо достатньо підтверджень, що підходи чи бачення з Вашингтона і з Москви мають спільне. Скажімо, візьмемо цю європейську частину, яка найбільше пов’язана історично та ідеологічно зі Сполученими Штатами Америки, – це НАТО. Що каже стратегія Трампа про НАТО: альянс, який весь час кудись розширюється? Що каже Путін і його ідеологи: треба повертатися до кордонів НАТО 1994 року, це НАТО розпочало воювати з Росією. Тому що буде з НАТО? Яке майбутнє Альянсу в баченні Трампа? Чи НАТО зачаїться на той час, поки при владі Трамп, а далі почне знову відроджуватися?

– Як воно буде, зараз передбачити неможливо. Хочеться сподіватися, що це тимчасовий період, але повної впевненості немає, тому що Трамп відбиває також певні настрої в американському суспільстві. Абсолютно не факт, що його поміняє більш про-атлантична людина. Абсолютно не факт, що переможуть демократи або представник прорейганівського крила республіканської партії. Цікаво, що зараз у коментарях на цю безпекову стратегію достатньо багато людей намагаються там віднайти якісь позитивні моменти. Зокрема, вони кажуть, що не треба перебільшувати те, що Трамп каже про Європу, що це певний емоційний момент у відносинах з Європою тощо.

Він проти розширення НАТО, і це збігається з тим, що хотіли би побачити росіяни. Трамп явно не хотів би бачити Сполучені Штати як основу, опору НАТО. Тому, зокрема, й у 28 пунктах є момент про діалог між НАТО і Росією за посередництва США. Тобто він виходить з ідеї співробітництва між великими цього світу, позиціонує себе як людина, настільки віддалена від НАТО, що він може бути «чесним брокером» у стосунках між НАТО і Росією. Звісно, він, як і раніше, каже про те, що європейські країни мають посилити свій внесок у забезпечення власної безпеки. Але тон у тій частині стратегії, де йдеться про Європу, є, фактично, презирливим, що знову ж таки збігається з тим, що недавно сказав Путін. Словом, я нічого позитивного у стратегії для європейців, для членів НАТО і для НАТО як організації не бачу. Але в тому, що він каже, що європейці багато говорять, але не ухвалюють конкретних рішень, не дають готовий продукт, – у цьому він правий. Отже, користь для європейців, мабуть, полягає в тому, що це для них певна шокова терапія.

– Отже, є Трамп-миротворець, Трамп, який бачить себе людиною, котра стоїть над усіма структурами, об’єднаннями та угрупованнями. І це, до речі, ми бачимо на прикладі України, як позиція США проходить еволюцію від стратегічного партнера у 2022 році, коли почалася широкомасштабна агресія й Америка навколо себе зібрала антипутінську коаліцію, почала у великих обсягах давати зброю, кошти, усіляко допомагати. А Трамп хоче виглядати посередником – не союзником, не партнером, причому інколи це посередництво набуває такого характеру певної залежності від Москви. Куди може привести така еволюція країни і лідерів, яких ми вважали партнерами?

– Як колишньому послу у Вашингтоні, причетному до розробки стратегічного партнерства зі США і створення його механізму, мені дуже прикро про це говорити. Але треба визнати, що принаймні політично стратегічного партнера в особі Сполучених Штатів Трампа ми втратили. Не можна сказати, що політика Трампа виходить саме зі стратегічного партнерства з Україною, тому що це абсолютно не стикується з реальністю.

Щоб передбачити, як може розвиватися політика Трампа щодо України, треба бачити константи, які залишаються незмінними, незважаючи на характерні для нього гойдалки. По-перше, Трамп хоче зупинити цю війну якнайшвидше, йому треба сконцентруватися на інших, як він вважає, більш важливих для нього речах. І він готовий  це робити за рахунок наших національних інтересів. По-друге, він не бачить Україну як стратегічно важливу країну для Сполучених Штатів, і це можна пов’язувати з тим, що поняття стратегічного бачення відсутнє у Трампа як таке.

Третій момент, що особливо яскраво виявився останнім часом, – прагнення виставити європейців за двері кімнати перемовин, оскільки він не вважає, що це країни, які здатні впливати на процеси, вони можуть тільки заважати його «миротворчим зусиллям». І четверте, – це намагання побудувати економічне світле майбутнє з Росією. Це ілюзія, але вона визначає поведінку Трампа, інтереси його клану та тих бізнесменів, які є навколо Трампа. Він також хоче спробувати за допомогою Росії змінити правила гри у світовій політиці.

– Отже, в баченні Трампа трансатлантичний зв’язок зберігається як важливий, хоча б емоційно, для нього і для Сполучених Штатів Америки. Але це вже зовсім не стосується Європейського Союзу, який він бачить як структуру, що забрала владу у країн-членів, керівників якої ніхто не обирав. Вони, на думку Трампа, занепадають, їх чекає дуже непевне майбутнє. Таке ж про європейців заявив і Путін: вони ж загнивають, занепадають. Європейський Союз поки що терпляче до цього ставиться, але наскільки вистачить цього терпіння? Бо, наприклад, Романо Проді, колишній голова Європейської Ради, вже казав, що треба колись набратися сміливості та заявити про свою позицію, а не лише піддакувати Трампу.

– Це абсолютно вірно. У національної стратегії США є дуже сильна фраза про те, що Європа стоїть перед небезпекою зникнення європейської цивілізації. Фактично Трамп вчить Європу, як їй жити, і дає своє бачення європейського майбутнього. З іншого боку, і це зрозуміло, виходячи з психотипу Трампа, європейці і в ЄС, і в НАТО намагалися максимально діяти так, щоби Трамп відмовився від таких підходів і почав себе вести таким чином, щоби з ним можна було вирішувати якісь конкретні питання. Адже зважте: вже те, що Трамп десь там був у нормальному гуморі, сприймається і презентується як велике досягнення. Як на мене, це повний абсурд.

Тому я тут повністю погоджуюся з Проді, все це справді стало абсолютно контрпродуктивним. Трамп не вважає європейців рівними собі, і своєю улесливою поведінкою європейці тільки підсилюють таке ставлення до себе. Тому європейцям, дійсно, треба набиратися мужності та казати необхідні речі, але все це має базуватися на зміні способу дії з боку європейців, щоб вони не тільки говорили, а дійсно вживали якісь конкретні, жорсткі, може болючі, але необхідні заходи. Якщо це буде, я думаю, що тоді Трамп вимушений буде до Європи ставитися більш серйозно. І якщо європейці хочуть зарезервувати за собою постійне місце за столом переговорів, для цього необхідні саме такі конкретні дії, які б переконали того ж Трампа, що Євросоюз – це не якась ілюзія, а це реальна політична, економічна і військово-безпекова сила.

– Це окрема, дуже велика тема: Європейський Союз у сучасних умовах і куди він буде розвиватися. Про це поговоримо вже у наступному році. Зараз я хотів би завершити огляд року і підходів Трампа до світу, власне кажучи, Україною. Яке майбутнє нас чекає? Як ми себе будемо почувати в Європі і як це бачить Трамп своїми очима? У попередній стратегії нацбезпеки, коли Трамп був 45-м президентом, Україна згадувалася, якщо я не помиляюся, тільки в одному контексті: Росія – ворог і загроза, вона продемонструвала свою агресивну сутність, напавши на Україну, захопивши Крим. І це було все. Тепер, у стратегії 2025 року, він бачить Україну як країну, що має зберегти свій суверенітет у майбутньому, в якій має припинитися війна. Але чому? Він це розуміє і каже так: тільки тому, що припинення війни та суверенітет України допоможе, дасть можливість Росії поновити діалог із Європою. Таку він нам відводить роль. Це я правильно прочитав?

– Правильно, і це відповідає тому, що я сказав про ті чотири моменти, які постійно присутні в його ставленні до російсько-української війни, до того, як вона може закінчитися, і які його цілі. І, на жаль, вони не стали для нас кращими, зараз, я переконаний, він вважає, що його план, 28 пунктів чи 20, – це єдиний можливий варіант. Він до цього підходить як девелопер до оборудки, тобто його цікавість – припинити бойові дії і, як не смішно, отримати оцю Нобелівську премію миру, – для нього це дійсно дуже важливо. Тобто Трамп явно не збирається опікуватися нашими інтересами, він явно буде намагатися зберігати можливість говорити з Путіним як із партнером, щоб реалізувати ідею побудови світлого майбутнього разом із ним. Разом з тим, є суттєве питання: що робитиме Трамп, якщо Путін і далі буде поводити себе так само зухвало. Це буде дратувати Трампа і може вести до серйозних репутаційних втрат. Ми вже бачили це, коли з боку Трампа посилювалася критика Путіна. Але він завжди залишав якусь шпарину для продовження партнерських або принаймні неконфронтаційних стосунків з Путіним.

Є два моменти, як на мене, абсолютно для нас важливі. Це продовження жорсткого застосування санкцій, перш за все проти російського енергетичного і фінансового секторів. І друге, нормальне функціонування режиму закупівель американської зброї для потреб України за європейські гроші. Але це також питання до європейців. Якщо це буде зберігатися, – для мене це основне. Тому в переговорному процесі у нас дуже маленьке, а іноді майже відсутнє поле для маневру, щоб відстоювати свої інтереси. Взагалі, я вважаю, що те, що нам запропоновано, – це погано, і зараз іде процес покращення поганого менш поганим, але гарним для нас воно за будь-яких умов не стане. Але є такі не просто червоні, а архічервоні лінії, які ми не можемо перейти. Потрібно, щоби більш активно вели себе європейські партнери, щоб у нас завжди був європейський варіант заповнення прогалини. І ще один момент, який також важливий для Трампа: потрібні реальні глибокі зміни всередині країни. От коли буде синергія між зовнішніми факторами і внутрішніми, тоді ми дійсно можемо вистояти і говорити про можливість військової поразки Росії.

– Отже, якщо підсумовувати, 2025-й рік також став роком, коли Європа, будемо сподіватися, прокинулася.

– Ні, не лише прокинулася, а пішла вже чистити зуби.

– І це вже добре, і Коаліція охочих – це також добре, це позиція Європи, що формується через бачення майбутньої безпеки, яка без України неможлива. Тому, я думаю, що зараз уже створені певні європейсько-українські рамки, які зміцнюють і нашу позицію, і позицію Європи на цих своєрідних переговорах.

Наостанок треба оцінити, наскільки успішним був 2025-й рік для президента Трампа в імплементації його стратегії, бо фактично йдеться про новий світоустрій. За одну каденцію президента Сполучених Штатів Америки світоустрій зламати та поміняти на інший дуже важко. Але чи рухається він у цьому напрямі?

– Я вважаю, що Трамп був достатньо успішним у створенні такого хаосу в міжнародних відносинах, але ясно, що це не є позитивним розвитком. Як не мене, він довів до межі стан протиріч між партнерами, що, знову ж таки, погано. Позитивний момент – що це була шокова терапія для європейців, вони вимушені зараз, дійсно, чистити зуби та йти далі, одягатися й діяти. Разом з тим, якщо подивитися на конкретні речі, то тут баланс виглядає, скажімо, змішаним. Ніби є досягнення, мир між Ізраїлем та палестинцями в Секторі Гази, але ми бачимо, що це дуже крихке. Всі зусилля Трампа виступати в ролі миротворця, знову ж таки, треба брати в лапки. У російсько-українській війні вони також не дали результату, перш за все, через політику Путіна і ставлення Путіна. Але, з іншого боку, успіху також не було і через те, що в мирних пропозиціях Трампа відсутнє стратегічне бачення, він, м’яко кажучи, перебуває під дуже сильним впливом російської позиції, і це, як на мене, шлях у нікуди. Якщо взяти відносини з Китаєм, то також, незважаючи на тарифні війни, в принципі, Сі добре підготувався до цього протистояння та виглядає краще, ніж Трамп. Я вважаю, що Трамп, як завжди, буде казати, що він перемагає, він миротворець, він закінчує конфлікти, але важко назвати хоча б один випадок або одну сферу, де Трампу дійсно вдалося реалізувати свої задуми. Його принцип – завжди казати, що він перемагає, але нам треба бути реалістами.

– Нам треба бути реалістами, і тому в наступний рік ми входимо з реальним баченням, що він не буде простим, що це буде продовження війни, що головна наша сила – це Сили Оборони України, які захищають і наш суверенітет, і нашу незалежність, і наше майбутнє. Ніхто, крім нас.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: Кирило Чуботін