США та Україна оголосили переговори в Женеві “успішними”, хоча сама успішність поки що вимірюється радше туманністю коментарів, аніж конкретикою. Про зміст домовленостей відомо небагато, та на тлі нової хвилі напруженості у відносинах із президентом США Дональдом Трампом сам факт зустрічі вже можна вважати певним досягненням. Американські й українські посадовці стримано говорять про прогрес у спробах зупинити війну, проте ретельно уникають деталей про те, як саме планують долати глибокі розбіжності у баченні майбутньої угоди.
Держсекретар США Марко Рубіо заявив про “величезний” прорив і висловив упевненість, що домовленостей можна досягти у “розумні строки”. За його словами, фінальний текст мирної угоди мають підписати Зеленський і Трамп перед тим, як документ вирушить до Москви. Сам переговорний процес позначився доволі символічним кроком: із первинних 28 пунктів американського плану залишилося 19 – скорочення, яке Вашингтон подає як ознаку діалогу, а Київ розглядає радше як індикатор зменшення тиску.
Хоча Женеву можна назвати “кроком уперед”, але ключові питання залишаються без відповідей, які ми отримаємо після майбутньої зустрічі у Білому домі. Прогнозувати шанси України на хоча б якусь ознаку успіху в нинішній ситуації видається занадто сміливим, адже політичний ландшафт змінюється буквально щодня. Очевидно, що Вашингтон намагається спочатку “переконати” Україну в необхідності компромісу, а вже потім – Росію, хоча саме ця логіка викликає найбільші суперечки всередині Європи.
Поки що незрозуміло одне: чи стане женевська зустріч стартом реального руху до миру, чи черговим етапом великої дипломатичної гри, де кожен переслідує власний інтерес, а Україна знову опиняється між американськими планами, європейськими страхами та російським кривавим цинізмом.
Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.
– За результатами перемовин між Сполученими Штатами та Україною, план нібито було частково змінено: з 28 пунктів залишилося 19. Чи справді вдалося збити цю американську навалу та почати реальний діалог, а не розмову мовою ультиматумів?
– Не знаю, чи варто все це називати “планом Трампа”, тому що він до нього не має жодного стосунку. Він його не писав, не читав і не проводив жодних переговорів на цю тему. За такою логікою, він такий самий “план Трампа”, як і план, скажімо, Зеленського, тобто приблизно жодною мірою. Насправді – це план припинення війни. Саме припинення, а не завершення. Я б так його і назвав. А далі вже буде видно – тимчасово чи надовго.
Що сьогодні точно можна з упевненістю сказати, то це те, що той безглуздий наїзд Венса-Дрісколла, з чернеткою “мирного плану”, закінчився тим, чим мав, так і цей. Якщо Україна веде війну, бойові дії майже чотири роки, та протистоїть величезній державі, яка користується ресурсами Китаю, то очевидно, що приїхати й продиктувати умови, як умовному Сальвадору, не вийде. Й американці були внутрішньо готовими до того, що відбудуться саме переговори щодо тексту. Переговори відбулися, й найбільш одіозні чи безглузді пункти з нього прибрали чи відклали.
Ми не знаємо, що входить у ці 19 пунктів, але судячи з настрою в оточенні українського керівництва, включно з військовими, там залишилися тверезі речі. Можливо, якийсь пункт складний, але сам новий план усе одно має дві фундаментальні вади. Перша: він не може бути достатньо детальним, щоб гарантувати справжній мир. Якщо якась сторона, а це може бути лише Росія, захоче поновити бойові дії, то завжди знайдуться невизначені моменти, які можна використати як привід: мовляв, ви порушили план, тому ось вам новий наступ. Це дуже схоже на ситуацію у секторі Гази: підписали прекрасний план, усі відкрилися, і раптом знаходиться бандит, який випускає ракету. Ракета летить кілометр, падає на тій самій території. У відповідь – піднімається десяток винищувачів, які руйнують десятки будинків і знищують сотні людей. Може, я трохи перебільшую, але логіка саме така. Те, що робиться поспіхом, робиться криво. Ми про це добре знаємо.
Другий недолік: Росія не прийме цього плану. Не у тому сенсі, що буде шукати дрібні правки чи торгуватися. Вона просто його не прийме й продовжить знищення української території.
– У будь-якому вигляді вона не прийме цей план?
– Вона прийме лише той план, який напише сама. А оскільки те, що вона напише, ми апріорі прийняти не можемо, то маємо другу величезну проблему.
Оглядачі останнім часом почали детально розбирати результати американських санкцій проти “Лукойлу” та “Роснафти”. Як з’ясувалося, санкції вплинули на продажі дуже слабо. Найгірший момент – падіння на 40%. Зараз продажі відновлюються до 80% і, ймовірно, невдовзі повернуться майже повністю. Інших суттєвих важелів у президента США, як ми бачимо, немає. Варіантів тиску на Китай і навіть на Індію у США дуже мало. Тому нафта продаватиметься, гроші у Росії будуть.
Є ще один момент. Якщо український опір триватиме, а спроби США залякати чи притиснути Росію – продовжаться, у Путіна завжди є “золота карта” – мобілізація. Ми можемо казати, що це буде дуже неприємно для російського суспільства, що почнеться ледь не повстання чи масова втеча, але ж ні. Є Нацгвардія, є ФСБ, будь-який організований опір буде придушено негайно. А що таке російський неорганізований опір: пошепки на кухні, й усе.
Тож говорити зараз треба про те, що я б назвав колективною домовленістю. Ми постійно бачимо, що США щось пропонують, здебільшого дурне або непідготовлене, бо команда Трампа складається із новачків, людей украй далеких від реалій міжнародної політики й тим паче від війни. Але ж вони хочуть грати самостійно. Тридцять років тому це могло б спрацювати. Сьогодні – ні. Світ не стане струнко після крику з Вашингтона.
От якби відбулося переосмислення ситуації й формування колективного підходу – Європи, Японії, Австралії, яка готова йти, Південної Кореї, ще кількох країн, плюс м’яке залучення Індії, Туреччини, Саудівської Аравії – і якби цей увесь комплекс звернувся до Пекіна з пропозицією трошки пригальмувати допомогу Росії, – це могло б спрацювати.
– На сьогодні це виглядає як фантастичний світ.
– Я малюю картину, в якій у Вашингтоні, можливо, є розумний Рубіо, є хороший Комітет начальників штабів, є прекрасні професіонали в департаментах. І я не відкидаю, що хоча б натяк на такі рухи там може існувати.
– Тобто ви вважаєте, що нині жоден план не зупинить війну? Що Путін не погодиться, навіть попри те, що у Кремлі зараз доволі комплементарно відгукуються про перший план Трампа із 28 пунктів. Ви вважаєте, що російському диктатору байдуже, війна триватиме, бо він налаштований лише на це?
– Він налаштований виключно на це, бо він має успіхи на полі бою. Мета Путіна: залишити Україну в масштабі сьогоднішньої Словаччини чи Болгарії – без промисловості, без безпеки, яка неможлива, коли на протилежному боці стоять “лічки”, “гвоздіки”, “тюльпани” та все інше. Це не може бути безпекою. І це його план. І паралельно може місяцями відбуватися переговорний процес, протягом якого російська армія буде рухатися вперед. У мене немає відчуття, що Путін готовий зупинитись, не взявши Покровськ, Костянтинівку, Слов’янськ, Куп’янськ.
– Поговорімо про те, як було створено цей план. Є багато повідомлень, що навіть держсекретар не знав про його запуск. Профільні комітети Білого дому були поза процесом. Тобто Віткофф, Кушнер, Дмитрієв зібралися, щось накидали. Трамп навіть не читав ці пропозиції, але санкціонував старт.
– У нас є Вашингтонська адміністрація, яка на сьогодні демонструє верх непрофесіоналізму та розуміння багатьох речей. Щодо того, як це виглядало: приходить зять, може ще й з онуками, й каже: “Діду, ми тут план накидали. Хороший. Українцям нікуди діватись, вони його приймуть. А ми ще й не зіпсуємо відносини з Росією. Будеш читати?” А він: “Що читати? У мене гольф через 20 хвилин. Хороший план? Ну й добре. Запускайте”. Я це говорю напівжартома, але по суті так і відбувається.
А далі виявляється, що це все не працює. Йому телефонує Мерц: “Друже, від твого імені запустили папірець. Повний нуль. Дивись, я тобі прочитаю пункт. Це ж безумство”.
– “А що там написано?”
– “От те й те”.
– “Мабуть, якась помилка”.
Телефонує Рубіо, єдина надія на адекватність, і каже: “Увімкнись, розберися, будь ласка”. І поїхали. І так буде кожного разу. Але виправлення цих речей можливе. Головне – вчасне втручання та колективність. Коли дзвонять 10 прем’єрів і президентів, усі кажуть одне й те ж: “Друже, ми тебе поважаємо, ти закінчив вісім війн, допоможи нам закінчити дев’яту. Прибери п’ять неправильних пунктів, усе інше непогано”. Тоді це працює. Дзвонить Мелоні, дзвонить Стубб – він їх знає, впізнає їхні обличчя. Це коло людей, які вважають себе небожителями, говорять між собою, не вникають в суть. Але Мелоні вникає, бо Італія тут, у Європі. Якщо Україну зламають – Італія у небезпеці.
– А якщо говорити про сам американський план, уже зі змінами – чи може він стати відправною точкою для реального плану припинення війни, прийнятного для України?
– Так, може. Тому що Путін, звісно, не хоче оголошувати мобілізацію, адже це означатиме, що він критично помилився. Бо понад мільйон людей втрачено, багато чого зруйновано, багато людей залякано. Багато росіян усвідомили, що вони не взяли Бога за бороду. Й усе це позначиться і на ньому, і на його оточенні, і на адміністрації. “СВО” повинна була бути “блискуча й безкровна”. А коли ви оголошуєте мобілізацію, очевидно, щось пішло не так.
Тому певний компроміс можливий. Але шлях до нього через жорстку позицію США з певним залученням Китаю. А це можливо лише тоді, коли всі, кому небайдужа Україна: від Ердогана до президентки Мексики – подають сигнали. Хоч разом, хоч по черзі. ЄС може звернутися до латиноамериканських країн. Це можливо. Але потрібна координована, правильна робота. Тоді Росія повернеться в ситуацію перших тижнів війни, коли 144 країни в ООН проголосували проти неї. Ми це пам’ятаємо.
– Це, знову ж таки, ми повертаємося до самосвідомості певних людей, певних країн, розумієте? Чотири роки війни ми маємо, і цього так і не сталося.
– Так, є те, що втомилися, заснули, збайдужіли. Але тепер з’явилася підстава прокинутися. Ось він план, ось нарешті, ось він близько. Тобто з’являється новий імпульс. І друге – це все дійсно стає небезпечним для всього світу, бо воно розгоряється, розгоряється, розгоряється. Єдиний дуже нехороший елемент – наша внутрішня ситуація. Вона позначилася на всьому, і нам потрібно було ухвалювати більш рішучі кроки з боку керівництва України, ніж ті, що були. А вони, по суті, нічого не ухвалили.
– План із 28 пунктів, який, як вважають європейці, б’є не лише по Україні, а й по Європі, по НАТО. У Європі кинулися обирати місце за столом, щось навіть запропонували. Але американці, схоже, не збираються це серйозно розглядати. Трамп може не допустити Європу до столу переговорів?
– Європа завжди буде “за спиною”, вона нікуди не зникне. Але вони не можуть сісти за стіл, бо там немає кому. Кожен скаже: “я”. Але не можуть сісти троє. Не можуть за стіл сісти Мелоні, Мерц, Макрон, а Стармер прийде й скаже: “А я?” – і сяде четвертим. А далі ще хтось скаже: “Стоп, а чому не я?”.
Отже, Європи як такої за столом не буде, але Європа завжди буде у тіні – і її голос буде чути.
Щодо європейського плану. Скільки б там не було пунктів, але правильні з них Україна взяла й замінила те неправильне, що було у вашингтонському плані. Зайве викинули, правильне додали, сказали, що це внесок європейців “там, за столом”, але не публічно, аби не спростовувати первинність американців. Тому, дійсно, окремого плану немає, але є спільні українсько-європейські пропозиції. Це як випадок, коли необов’язково їхати першим на білому коні. Інколи достатньо знати, що білий кінь без тебе не поїде, бо підкови робиш ти.
– Тобто роль Європи все ж таки не можна применшувати?
– У жодному разі. Вони – той “третій”, який обов’язковий.
– До речі, президент Фінляндії Стубб і прем’єрка Італії Мелоні полетіли до Вашингтона не випадково. Ви вважаєте, їхні особисті стосунки з Трампом можуть вплинути на процес?
– Авжеж! Те, що в них є особисті взаємини, знають усі, хто працює в адміністрації Трампа. Тому їхня позиція, висловлена особисто, впливатиме на адміністрацію. Їх слухатиме Дрісколл, їх слухатиме Венс, їх слухатимуть інші. З простої причини: ці люди “ходять” до Трампа.
– План скоротили до 19. Нібито щось “викинули”, але, по суті, відклали в сторону – і це буде розглядатися на особистій зустрічі Зеленського з Трампом. На ваш погляд, проблеми можуть виникнути? І чи можна з ним домовитися, зважаючи на те, що Трамп вважає питання НАТО, визнання окупованих територій, питання виведення українських військ з Донбасу – такими, що потрібні для його угоди, щоб погодився Путін?
– Мені здається, те, що погодили у Женеві, покажуть росіянам в Абу-Дабі. Кремль допише своє і щось із погодженого викине. Після цього, у закритому режимі, той самий Дрісколл або хтось інший приїде до Києва та скаже: “Ось тільки так – і ніяк інакше”. І тоді у Києві знову внесуть певні зміни: “тільки так – і ніяк інакше”. Якщо цим керуватиме Венс, то повториться історія зустрічі у лютому. А якщо це підтримає Рубіо – можливо, навпаки, пройде нормально. У нас попереду ще три раунди щонайменше. Текст потрібно переробляти. Щодо Донбасу: я думаю, що у тій чи іншій формі, ми стоятимемо до кінця. Ми не віддамо.
– Так можна ходити по колу місяцями, на що Трамп ніби вже не погоджується. Якщо взяти це коло – ми відмовляємося від чогось, додаємо своє, росіяни так само. Чи може фокус Трампа переміститися із нас на Путіна? Тобто не за рахунок України отримати припинення війни, а за рахунок Росії?
– Думаю, що більше втратимо ми в будь-якому випадку. І це тому, що у Путіна завжди є козирі, які Трамп сприймає. У нас жодного козиря немає. У нас недостатньо військової сили, ядерної зброї і немає людей. Тому, якщо нам вдасться відстояти хоча б один із трьох пунктів, це вже буде непогано. Про НАТО, мені здається, взагалі немає сенсу говорити. Не може існувати у природі домовленості, що Україну “ніколи” не приймуть до Альянсу. Якщо завтра всі 31 країна скажуть: “Не приймаємо Україну”, то через три місяці можуть сказати: “Ми вирішили прийняти Україну”. Це все папір, це все слова. А ось територія, земля, ось це реальне. Тут “русскі” прапор встромлять, який буде важко прибрати.
