Ексклюзивне інтерв’ю голови Державного агентства лісових ресурсів України Віктора Смаля (друга частина)
Автор: Дмитро Кошовий
Перша частина інтерв’ю
— В ЄС ідуть активні дискусії щодо майбутнього європейських лісів. Нещодавно ЄС запропонувала відкласти ще на рік EUDR – регламент ЄС, який зобов’язує експортерів деревини та виробів з неї підтверджувати, що сировина заготовлена легально і це не спричинило знелісення чи деградацію лісів. Офіційна причина – неготовність ІТ-системи. Проте є й інші думки, що це через тиск з боку США та інших країн, рух Європарламента “вправо” тощо. Для нас така відстрочка добре чи погано?
— Зараз ситуація наступна. Минулого тижня Єврокомісія оприлюднила комюніке, у якому заявила про намір звернутися до Європарламенту — і я не маю сумнівів, що Європарламент це підтримає. Йдеться про пом’якшення дії EUDR саме для внутрішнього європейського ринку. Тобто ЄС планує запровадити низку преференцій для своїх виробників. Нас це жодним чином не стосується.
Серед запропонованих послаблень, зокрема, є норма, за якою малі та середні підприємства взагалі не повинні будуть подавати дані. А таких у Європі — величезна кількість. Наприклад, лише в Латвії їх понад сто тисяч.
Далі — спрощуються вимоги для так званих операторів, тобто тих, хто працює вже всередині ринку з продукцією, яку постачаємо ми чи інші країни. Для них пропонується пом’якшити режим перевірок: не потрібно буде показувати весь ланцюжок «від суб’єкта до суб’єкта», достатньо буде оперувати даними, що надходять на вході.
Очевидно, що така ініціатива є плюсом для європейських гравців. А для нас — нічого не змінюється.
Єдине, що стосується нас, — це потенційне введення перехідного (адаптаційного) періоду тривалістю пів року. Проте, що саме мається на увазі під цим — наразі незрозуміло.
— Що такі ініціативи означають для України фактично?
— Якщо раніше ми вважали, що правила єдині для всіх, то тепер бачимо, що це не зовсім так. У підсумку EUDR стає своєрідним фільтром для зовнішніх експортерів до Європейського Союзу.
Втім, ми як готувалися, так і продовжуємо готуватися до запуску EUDR. Лісова галузь готується до євроінтеграції та успішно розробляє сервіси для виконання вимог європейського регламенту. Ми вже використовуємо наші національні програмні продукти, які допоможуть працювати в умовах дії ЕUDR.
У травні цього року Україна отримала від Єврокомісії статус країни із низьким рівнем ризику по експорту деревини відповідно до вимог EUDR. Це історична подія, яка, через інформаційний шум і маніпулятивні кампанії у соцмережах, залишається непоміченою так само, як і відмова від суцільних рубок у Карпатах. Ми стали в одному ряду із німцями, австрійцями, італійцями, французами по системам прослідкованості деревини і рівню довіри до нас, як до країни експортера.
Це стало можливим завдяки розпочатим 2021 року реформам, які йшли відразу в кількох напрямках. Перше – це створення єдиного суб’єкта господарювання: від майже 400 лісгоспів України, частина з яких була дотаційними і тягнула з бюджету по 700 млн грн в рік, ми перейшли до ДП “Ліси України”. Це найбільший лісокористувач Європи, який має всі шанси стати найпотужнішим.
Крім цього, ми оновили систему територіальних органів Держлісагентства, яких було 24, на основі розділення функцій. Якщо до реформи обласне управління займалося і господарськими питаннями, і контролем, і видачою дозвільної документації, то зараз ми їх перетворили в контролюючу інстанцію з видачою дозвільної документації для всіх лісокористувачів країни.
Наступний напрямок реформ – цифровізація. Ми перевели з паперу головні дозвільні документи галузі: запровадили цифровий лісорубний квиток і цифровий сертифікат про походження деревини (обидві інновації впроваджені з 2023 року). Перший є обов’язковим під час заготівлі, другий – використовується під час експорту. Між першим і другим є пряма прослідковуваність.
До контролю за рухом деревини тепер долучається цифрова товаротранспортна накладна (е-ТТН) на всю продукцію з фотофіксацією, яка є обов’язковою з минулого року. Також існує обов’язковий електронний облік деревини (ЕОД) для всіх лісокористувачів, і ця комбінація інструментів дозволяє нам відповідати найвищим стандартам країн Європи.
У складі переговорної групи у Брюсселі у червні під час скринінгу я представив наші напрацювання. Ми отримали оцінку excellent від єврокомісара – поки що на словах, неофіційно, бо аналіз наших представлених здобутків займає у Європейському Союзі кілька місяців. Але він сказав, що Європі на це потрібно було 15 років мінімум, тож, можливо, вони нас навіть запрошуватимуть ділитися досвідом.
Ще одна частина реформу, про яку ми говорили вище, — перехід на товарні біржі і відмова від прямих контрактів. Це не тільки сприяло прозорості ринку, а й підняло такий важливий параметр, як відсоток виконання договорів: до реформи було 50%, а зараз 95%.
Втім, ми не лише проводимо інституційні зміни й цифровізуємо наявні процеси, а й впроваджуємо нове — запозичуємо найкращі практики з Європейського Союзу. І змінюємо методи господарювання, які прийшли до нас ще з радянських часів. Була прийнята постанова Кабміну №454 про наближене до природи лісівництво, перехід від суцільних рубок до рубок переформування, які ми згадували вище, врегульовано питання лісових доріг і можливості виписування лісорубних квитків для них. Вперше врегульовано питання по трелювальних волоках, наукових рубках та військових рубках — рубках на потреби оборони.
Як результат реформ, при практично паритетних об’ємах проторгованої деревини обсяг виручки зріс з 14,5 млрд грн (у 2020 році) спочатку до 23,7 млрд грн у 2024 році. З підсумками 2025 року маємо перейти відмітку у 25 млрд грн.
Ще більш драматичний скачок відбувся у частині чистого прибутку: якщо у 2020 році всі державні лісгоспи отримали 200 млн грн, то у 2024 році – 2,5 млрд. А за 8 місяців 2025 року чистий прибуток вже 3,7 млрд грн, і загалом по 2025 року у нас може бути до 6 млрд грн.
В умовах дефіциту ресурсів через війну, замінування та окупацію ми щороку покращуємо фінансові показники й перевершуємо власні результати попереднього року.
В країні під час війни з великих галузей лише лісова та оборонні показують зростання. Ще й урахуванням того, що у нас продовжує відбуватися робота із оптимізацією чисельності, централізацією закупівель. Це хороша відповідь усім скептикам, які кажуть, що реформа лісової галузі провалена.
— У вашій діаграмі цифрового ланцюгу прослідковуваності є ще кілька етапів, які в роботі або плануються. Можете про них розказати.
— Почнемо із першого — лідарне сканування лісів за допомогою безпілотних літальних апаратів із навісним обладнанням лідару, що формує 3D-проекцію. Навіть в телефонах є вже камери з лідаром. Цей процес у нас на порядку денному, бо він дасть інформацію, скільки кубічних метрів деревини знаходиться на конкретній ділянці. Лідарне сканування, окрім точнішої технології, ще й виключає момент маніпуляції і недобросовісного підходу працівника галузі. Європейці кажуть, що коли починається таке сканування, то в переважній більшості випадків мова йде про виявлення більшого запасу деревини на ділянці аніж вважалося до того. Як правило, мінімальний поріг — це 5%. Це в країнах, де вони були просто впевнені, що пораховано все. Думаю, що у випадку України ми можемо сміливо говорити про 10% збільшення. Якщо у нас 15 мільйонів річної заготівлі, то це плюс 1,5 мільйона кубів. А помноживши навіть на скромну ціну 50 євро це 75 мільйонів.
Ви можете справедливо запитати, а де ж діваються ці 10% зараз?
В процесі підготовки документів, які йдуть в клопотання на отримання лісорубного квитка, (польова перелікова відомість, матеріально-грошова оцінка) може закраситися свідома або несвідома помилка. І вона призведе до того, що фактичних 275 кубічних метрів на гектарі перетворяться у 250. Це не проблема системи лісорубного квитка.
Це проблема того, що без точного сканування ми не знаємо достеменно, який запас деревини у нас знаходиться на тій чи іншій ділянці. Тобто ми повинні довіряти збору інформації, яка фактично відбувається вручну. Окомірний спосіб, окомірний підрахунок…
Якщо на цьому першому кроці збій, то про що ми говоримо далі?
— Скільки це коштує?
— В середньому в Європі сканування одного гектара, коли все відкалібровано, налаштовано та запущено, коштує 7 євро. Тобто ефективність вкладених коштів — десятки разів: один вкладений мільйон євро приносить 30.
Інша справа, що не можна літати під час війни. Тому ми підписали з МВС меморандум, що вони готові надати нам безпілотні апарати, поки що на Західній Україні. І чекаємо зараз закупівлю послуги.
— Яка послуга мається на увазі?
— Пошук якогось досвідченого світового контрагенту, який би зайшов до нас і надав послуги із сканування, розшифровки цих даних та навчання нашого персоналу, який би далі зміг ці роботи проводити самостійно.
— Коли плануєте її здійснити?
— Я дуже сподіваюся, що у нас процес закупівлі відбудеться протягом зими 25-26 року.
— А коли краще робити саме сканування?
— Якщо ми робимо у вегетативний період, коли у нас листя є, то можемо під час сканування вираховувати ще й масу СО2, яка абсорбується деревом.
Якщо у нас немає крони і просто голе стоїть гілля, то можемо більш якісно просканувати крону без листя, що дасть більш точний розрахунок саме об’єму деревини.
Але якщо робити все комплексно: встановити наземну лідар-станцію (один із ключових компонентів системи сканування) і запустити безпілотник над ділянкою, відбудеться повне сканування — і зверху, і знизу. У результаті ми отримаємо детальну 3D-модель дерева, і навіть листя не стане на заваді точності вимірювань.
— Тобто перше таке сканування планується у наступному році?
— Дай Бог, щоб це сталося у наступному році. План такий. Європа вже це робить, часто — у консорціумі з військовими, бо там і ландшафт знімається, і 3D-карти створюється, навіть гідрографічна мережа. І з цією інформацією вони прокладають лісові дороги… Тобто це точка збору якісної правдивої інформації про запас, яка унеможливить потім всі маніпуляції.
Водночас може здаватися, що якщо ліс уже проскановано, то повторювати процедуру більше не потрібно. Але це не так. Рекомендований інтервал для повторного сканування — кожні 3–4 роки.
Чому саме так? Тому що за цей час ми вже отримуємо помітний приріст. І коли ми, наприклад, провели сканування у 2025 році, а потім повторили його у 2028–2029 роках, то можемо точно визначити, який обсяг приросту маємо на гектар. Це надзвичайно важлива інформація, адже вона показує продуктивність лісу, ефективність обраних методів господарювання та дозволяє будувати математичні моделі розвитку насаджень.
Уже існують рішення, які дають змогу аналізувати різні підходи до лісового господарювання й моделювати, як вони впливатимуть на розвиток лісу.
У Латвії, наприклад, нам показували, як можна змоделювати ріст лісу на 120 років уперед. Машині можна задати запит: «Які заходи господарювання потрібні, щоб збільшити приріст із 5 до 7 кубічних метрів на гектар — з урахуванням зміни клімату та водного балансу?» — і вона дає відповідь.
Отже, лідар-сканування — це фундаментальний інструмент для управління лісами майбутнього.
— Ще бачу на діаграмі GPS-трекінг, статус якого – “в роботі”. Що це таке?
— Це GPS-платформа, яка повинна дати відповідь на питання, в якому статусі знаходиться кожен лісовоз країни в даний момент: не в тому розумінні — чи він їде, чи він стоїть, а чи є у нього підстава їхати в ліс та є всі наявні документи, щоб виїхати з лісу. Ми маємо розуміти прослідковуваність між лісорубним квитком, заготовленим об’ємом деревини і лісовозом, який зараз їде. Тобто коли приїжджає лісовоз на лісосіку, в нього в системі вже повинен бути електронний наряд і повідомлення про об’єм, який його чекає. А коли він навантажився, то очікуємо, що перед початком руху водій створить товаротранспортну накладну (ТТН). Бо зараз що роблять деякі недобросовісні водії? – Вони можуть рухатися з лісу без створення цього документу в системі, але із заготовленою чернеткою. Якщо є якась небезпека, то тоді документ завантажуються в систему. А GPS-платформа дасть інформацію про початок руху за допомогою зв’язку із супутником. І ми побачимо, що лісовоз починає рухатися завантажений, тому що датчики тиску можна встановити, а ТТН не створено.
Бо будь-яка незаконна операція все рівно вимагає логістичної компоненти.
— Так. Перше, що ставлять аграрії, власники логістичних компаній на техніку – це GPS-трекер.
— Мова не тільки про машини ДП “Ліси України”, мова про всі-всі лісовози країни. Транспортних засобів, які беруть участь у перевезення деревини протягом року в країні нараховується до 60 тис., більш активний парк — це десь 7-10 тис. лісовозів різної форми власності.
У перспективі передбачається передача цієї інформації поліції.
Йдеться про надання поліції доступу до інтерактивної карти, на якій відображаються лісовози в різних статусах.
Будь-який інспектор поліції, представник іншого правоохоронного органу або державної лісової охорони зможе в режимі реального часу моніторити переміщення лісовозів.
А як це виглядатиме на практиці? Інспектор чи лісовий охоронець бачить на карті транспортний засіб і його статус. Він може перевірити дані, навіть не виходячи з автомобіля: переконатися, що товарно-транспортна накладна відповідає номеру, а номер — конкретному транспортному засобу.
У випадку, якщо рухається навантажена машина, але її немає на карті, або вона їде з вимкненим GPS-приймачем — це однозначна ознака можливих незаконних дій.
— Коли ця частина ланцюгу може бути запущена?
— Написані технічні вимоги. Станом на лютий у нас повинна була бути закупівля за кошти USAID, але ми знаємо, що з ними сталося. Зараз будемо захищати план дій перед новим міністром і міністерством. Попередньо я йому представив цю концепцію, і він її погодив. Це коштовна річ, але вона відіб’ється: цей проєкт принесе користь вже в перший рік — це абсолютний факт.
— А хто буде оплачувати? ДП “Ліси України”, підприємець?
— Передбачалося, що USAID оплатить 100% software (програмного забезпечення) і десь 20% hardware – самих пристроїв.
Ми би приватникам дали можливість виконати норму постанови Кабміну, обрати з трьох-п’яти виробників конкретні моделі, щоб вони точно працювали з нашою системою. Де хочеш купуй, нікому нічого не платиш — просто користуєшся і звітуєшся.
— Для приватника який порядок цифр – тисячі гривень, десятки тисяч?
— До долара не кажу, але це приблизно 200-300 доларів. Залежить вже від якості обладнання.
Для державного сектору ми розглядали варіант, щоб одне з наших підприємство закупило собі на баланс ці пристрої, щоб обслуговувати цю цифрову платформу, а інші лісокористувачі вже брали в оренду ці пристрої. Беріть у нас цей hardware, платіть 100 грн на місяць, і цього буде достатньо для того, щоб адмініструвати систему.
— Залишився ще блок “е-Декларування операцій” зі статусом “планується”.
— Як кожен держслужбовець, я подаю декларацію: зарплати отримав стільки-то, витратив стільки-то, купив ось це, баланс такий. Те саме, я вважаю, для максимальної прозорості галузі нам потрібно зробити для всіх учасників ринку. Раз у квартал, коли приходить пора звітності (це не існуюча система поки), кожен учасник ринку у своєму онлайн кабінеті побачить свій баланс деревини: купив — стільки-то, продав — стільки-то, переробив — стільки-то, на складі лежить — стільки-то. Для плавного запуску роботи ми могли би розглянути певного роду амністію. Для відсутності пояснень зі сторони і переробників, і учасників ринку стосовно того, де вони взяли той чи інший об’єм. Але потім раз у квартал таке звітування. В такому випадку ми би отримали абсолютну суму всієї білої деревини, яка знаходиться в країні, і вона повинна була б співпасти з усіма об’ємами лісорубних квитків, які видані в країні. А той, хто вивалюється за межі цього об’єму, не зможе нічого зробити з цією деревиною офіційно. Тому що якщо контрагент А продає 100 кубічних метрів контрагенту Б, вони повинні провести операції в своїх кабінетах. І будь-якому офіційному бізнесу буде невигідно зв’язуватися з чорним лісом.
— Таке є десь у Європі?
— Ні.
— А чи не надмірне це втручання в господарську діяльність?
— Я боюсь, що тільки впровадження усіх цих механізмів дозволить нам суворо все взяти під контроль, щоб в нас миша не проскочила. Якщо ми дійсно хочемо раціонально використовувати ресурс, іншого шляху тут нема. Це як із податком на додану вартість — воно так само обліковується. Тому тут немає нічого страшного. Лісокористувач, незалежно від того чи то нацпарк, чи то ДП “Ліси України”, нічим, по великому рахунку, для системи не відрізнятиметься від “Епіцентру”, який продає дошку — в того баланс та історія походження конкретної партії деревини, і в того. Якщо між вами є ще ряд контрагентів — будь ласка, хоч 20.
— Коли ви плануєте це впровадити?
— Якщо ми захищаємо цю ідею і концепцію, то початок розробки з усіма періодами закупки це наступний рік.
— Нещодавно Кабінет міністрів оголосив про старт останнього етапу реформи — перетворення ДП “Ліси України” в АТ. Декларується, що корпоратизація розв`яже руки підприємству в закупівлях і зробить його більш мобільним і гнучким. А можна детальніше, в чому полягатиме ця мобільність “Лісів України” на третьому етапі реформи?
— Корпоратизація є обов’язковим елементом і кроком завершення нашої реформи: ще у постанові Кабміну від 2022-го року було закладено, що ми повинні створити акціонерне товариство, 100% власності якого належить державі. Це включено до плану дій уряду.
Корпоратизація – це обов’язкова передумова виходу на цивілізовані ринки, бо для них незрозумілою є юридична особа, яка називається державне підприємство. Це є необхідною умовою, щоб ми стали бізнес- та фінансовими партнерами, щоб для нас відкрилися нові можливості. Перш за все, мова про фінансування, кредитні можливості, про залучення партнерів, які можуть вкластися і в будівництво лісових доріг, і в будівництво обробної галузі, і в механізацію заготівлі. Ми й зараз на шляху до цього, але корпоратизація може цей процес значно пришвидшитися.
Ось, наприклад, механізація. В Європі велика кількість заготівлі здійснюється за допомогою спеціалізованої техніки – це харвестер, який використовується під час рубок, та форвардер, який транспортує ліс. Можна закуповувати за рахунок власних коштів, а можна отримати прискорення за рахунок залучення західних коштів. Це точка масштабування процесів і зростання.
Перетворення в акціонерне товариство і більш зрозумілий формат юридичної особи відкриває можливості в повоєнній розбудові і контрактуванні з тією самою IKEA, наприклад.
Тому днями я підписав наказ про початок перетворення державного підприємства.
— В які терміни планується здійснити корпоратизацію?
— Створені комісія з перетворення та з інвентаризації. Ті, хто проходив через корпоратизацію, кажуть, що це дуже складні процеси.
Корпоратизація складається із величезної кількості дрібних моментів. Тільки почали корпоратизацію, а у нас вже виникають певні ускладнення в роботі. Наприклад, у Лісовому кодексі є норма, що оголошення наміру про перетворення, реорганізацію і ліквідацію є підставою для припинення видачі дозвільної документації такому підприємству. Тобто, якщо в Єдиному державному реєстрі ДП вже світиться в статусі припинення, то ми не можемо видавати лісорубні квитки.
І ми вимушені швидко вносити зміни до існуючих нормативно-правових актів для того, щоб це не впливало на процеси.
— Зняли вже цю проблему?
— Так. Внесли відповідні зміни в постанову, на тиждень довелось призупинити видачу лісорубних квитків. Зараз все в порядку, але це приклад того, що тільки процеси корпоратизації почалися, а вже є нюанси.
— І все ж таки, коли може бути завершена корпоратизація та створена наглядова рада?
— Наглядова рада створена вже цього року для ДП «Ліси України». Після завершення процесу корпоратизації її робота буде відповідати законодавству України.
Щодо корпоратизації, то надається трирічний період, за який повинна відбутися трансформація і перетворення. Я дуже сподіваюся, що це буде швидше. Попереду у нас аудит, інвентаризація, оформлення майна і передача. Хоча ще триває оформлення майна та прав на користування земельними ділянками у процесі об’єднання лісгоспів. Саме ці бюрократичні речі будуть ключовими і будуть впливати на швидкість.
— Які ще найближчі плани?
— Механізація лісозаготівлі, бо без цього ніяк, це цивілізований підхід. Один харвестер заміняє 25-30 чоловік по ефективності та швидкості. І це безпека, бо є така сумна статистика, що один мільйон заготовлених кубічних метрів забирає одне життя. Тобто 15 млн куб. м по року — це 15 забраних життів під час лісогосподарських робіт. Харвестер зводить цю небезпеку до мінімуму, якщо людина розуміє, що вона робить.
Плюс харвестер може працювати там, де людина працювати не зможе.
— Яку кількість харвестерів планується закупити та коли?
— Потрібно для галузі 150, одна штука коштує 600 тисяч євро. Окупність в середньому 5 років. Тому у фінансовому плані ДП “Ліси України” закладено поетапне нарощення.
— Скільки на наступний рік?
— Наближаємося до кількості в 15 багатоопераційних машин із поетапним навчанням наших операторів. Закупка – на тендерах.
Ще щодо планів — продовжуємо працювати над створенням і будівництвом лісонасінневих центрів, які дають нам можливість використовувати якісний садивний матеріал із закритою кореневою системою. Це коли окремий сіянець проростає і розвиває кореневу систему у касеті, заповненій ґрунтом. Саме з нею він потім і висаджується. У сіянця з відкритою кореневою системою коріння не захищене ґрунтом у момент посадки. У першому випадку сіянець менше залежить від опадів, адже земля в кореневій системі забезпечує йому автономність на довший період. Це теж відповідь наша на боротьбу з зміною клімату.
У нас план 10 лісонасінневих центрів, із яких зараз 7 працює із середньою потужністю лісонасінневого центру близько 2 млн сіянців за рік. Зараз до відкриття готується найбільший в Україні лісонасінневий центр, який буде давати до 10 млн сіянців на рік. Загалом приходимо до того, що у нас буде десь 30 млн сіянців із закритою кореневою системою.
А в перспективі задача вийти на 75 млн сіянців по року, з яких половина буде для наших потреб, а половина на експорт. У нас собівартість одного саджанця буде до 7-10 грн, а в Європі такий сіянець може коштувати 1-3 євро. Тож це десятки мільйонів євро потенційного доходу — дуже перспективний напрямок, по якому ми рухаємося.
Ще один напрям, який ми активно розвиваємо, — це система сучасних рекреаційних пунктів.
Не в усіх лісах можна перебувати. Одна з причин — дислокація підрозділів Збройних сил України. Саме тому не можна допускати, щоб люди безконтрольно заходили в ліс, фотографували і, можливо, розкривали розташування військових. Рекреаційні пункти — це відповідь на потребу людей виїхати на природу, відпочити чи влаштувати пікнік у безпечному місці.
Крім того, це ще й елемент безпеки лісу від пожеж: коли відпочинок організований, ризики загорянь суттєво знижуються.
Отже, логіка створення таких пунктів зовсім інша, ніж позиція контролюючих органів, які можуть вважати це нецільовим використанням коштів.
— І скільки таких рекреаційних пунктів ви будуєте? І де?
— Минулого року відкрито 55 пунктів, до кінця 2025 року планують відкрити ще 49 пунктів. Будуємо ми їх із початку війни, тобто за 4 роки війни буде 200 таких нових центрів, а всього діють 1,1 тис. рекреаційних пунктів. Відвідують їх до 3 млн людей на рік.
Загалом, коли ми розпочали цю активність, у галузі було 1404 старих рекреаційних пункти. Але це був такий радянський спадок: лавка, грибочок — всі різні, не було стилістики, не було якогось загального концепту. Сучасні, які ми робимо, — в єдиному стилі, красиві. Вони не однакові з точки зору “клон-клон”, але складаються в унікальних композиціях десь з 15-20 різних архітектурних форм, як конструктор. Людям дуже подобається, інколи просто бояться заходити, бо не уявляють, що це безкоштовно.
На цю тему цікавий досвід півдня України. Бо на Поліссі люди, напевно, більш звичні до таких речей, і не було там вандалізму якогось такого відвертого. А ось був я минулого року на півдні, в Миколаївській області, і колеги скаржилися, що ставлять вони рекреаційний пункт, а приїжджають місцеві і розвалюють: хтось просто нівечить, а хтось зриває, щоб використати потім. Навіть черепицю таку гнучку шестикутна поздирали. Доводиться знову відновлювати. Щоправда, вже після третього-четвертого разу перестають вандалити та розуміють, що це ж для них зроблено. Ти ж сюди чи з сім’єю, чи з дівчиною, чи з друзями приїдеш, а не будеш десь сидіти на фундаменті клубу сільського.
— Як лісова галузь допомагає обороні?
— З 2023 року ДП “Ліси України” безоплатно поставило ЗСУ понад 420 тис. куб. м лісоматеріалів – це близько 10 тис. вагонів. Уся допомога надається безоплатно, хоча за ці кубічні метри, які заготовлені, були заплачені зарплати, сплачені податки та оплачена логістика. Усі витрати – заготівлю, доставку до залізниці, завантаження, лісовідновлення – покриває підприємство.
Окрім того з початку повномасштабного вторгнення ДП “Ліси України” передали на допомоги ЗСУ понад 1000 одиниць автотранспорту – пікапи, вантажівки, трейлери, трактори, паливозаправники. Підприємство також регулярно допомагає підшефним бригадам та мобілізованим працівникам дронами (понад 500 одиниць), системами РЕБ, генераторами.
Це, до речі, про питання, що купується нова техніка, бо багато ж віддали на фронт – Renault Duster, Mitsubisi L200. Коли заробили, купили нові, бо і державна лісова охорона повинна їздити, і лісівники.
Це всі ніщо, порівняно з людськими втратами галузі… Понад 2400 наших працівників пішли на фронт, понад 300 отримали поранення. На жаль, 184 зниклих безвісти та 192 загиблих.
— Не можна обійти увагою голосну справу проти глави ДП “Ліси України” Юрія Болоховця, який був вашим попередником на посту очільника Держлісагентства. Ви особисто були на засіданнях судів і намагалися захистити його. Ви упевнені в правоті Болоховця? Як ви оцінюєте цю справу?
— Нам потрібно максимально розібратися. Робити передчасні висновки – це найгірше, що можна робити в цій ситуації. Крапку, безумовно, повинен ставити суд. Робити якісь коментарі-висновки до того, поки правоохоронна система винесе своє рішення, напевно, нерезонно. Тому слідкуємо, сподіваємося на справедливість судової системи і чекаємо результату.
— Тема приватних лісів. Я знаю, що були ідеї за часів пана Шурми впровадити у нас подібні пілотні проєкти. Здається, за латвійською моделлю. Від цього остаточно відмовилися?
— Цікаве, глибоке питання, я почну на нього історично, бо як взагалі так склалося, що десь взялися приватні ліси? Ми спадщину від Радянського Союзу отримали у вигляді лісгоспів, колгоспів. Латвія, отримавши той самий спадок, провела дуже ґрунтовне дослідження, кому належали ті ліси до колективізації. Можна було зробити клопотання на рівні державного органу та місцевої влади і сказати, що моя бабуся жила тут, це був її ліс. В результаті у них утворилася просто величезна кількість користувачів лісового господарства: якщо я правильно пам’ятаю цифру, то в Латвії 115 тисяч лісокористувачів, середня площа ділянки — 3 гектари. Нерозривно ця історія зв’язана із менталітетом людини.
Мені здається, для нашого суспільства це може бути трошки передчасно, бо після Радянського Союзу ми отримали відчутний вплив його філософії, який часто може проявлятися в тому, що зараз я тут щось зроблю, а після мене хоч ліс не рости! Якщо віддати ліс у приватні руки, це означає довірити користування тим ресурсом, яке має розтягнутися на десятиліття. Велика спокуса нового користувача не дотримуватися вимог чинного законодавства та швиденько-швиденько “погосподарювати”.
Це не означає, що цю тему взагалі ми не можемо обговорювати. Ми могли б йти в сторону пілотів, і я би це всіляко вітав, якби почали говорити про приватні ліси не з площ державного лісового фонду, а з самозалісених територій. Нагадаю, що самосійні ліси — це ліси, які виросли природним шляхом, без участі людини, переважно на землях сільськогосподарського призначення. Таких лісів в Україні — приблизно 2 мільйони гектарів. Зараз відкрито кілька сценаріїв щодо самозалісених територій. Перший – це бездіяльність, який найгірший. Другий – це розорення і перетворення в аграрний фонд, але і так у нас вже дві треті країни переорано. Третій – це можна передати державному лісокористувачу. Четвертий – можна створити комунальне підприємство. П’ятий – чому ні, експеримент у вигляді того, що от у тебе виріс ліс, будь ласка, господарюй.
Можна піти навіть трошки далі та використати досвід Німеччини, який регламентує на рівні закону, що через сім років земля сільськогосподарського призначення, яка була без обробки і де почав рости якийсь підлісок, автоматично перетворюється у лісовий фонд. В тебе його ніхто не забирає, просто ти автоматично став лісокористувачем: роби тепер лісопорядкування, догляд, збалансовуй породний склад на своїй ділянці, борись зі шкідниками, проводь санітарні заходи. Потрібно вкласти час, це може зайняти десятиліття, до того моменту, поки ти зможеш методично і на регулярній основі отримувати цей урожай. Тож ти повинен тоді свідомо на це дивитися, як ресурс для твоїх дітей-онуків. І в такому випадку ми могли б починати таке європейське господарювання.
— Ще хотів спитати щодо товарних бірж. Їх чотири на ринку, які ліцензовані Нацкомісією з цінних паперів та фондового ринку (НКЦПФР). Це багато чи мало?
— Ліцензії є в чотирьох бірж. Ключову роль на ринку відіграють дві. Чи будуть з’являтися нові? Не виключено. Робота бірж — це безумовно позитивний етап і свідчення еволюції ринку, його дорослішання. Дорослість ринку не з’являється лише через створення певних інституцій, хоча це також важливо. Вона проявляється насамперед у розмежуванні функцій. Безумовною перевагою нової системи є те, що ми розділили ролі, які раніше були зосереджені всередині самої галузі: і контроль, і господарювання, і торгівлю. Тому поява таких партнерів — це добре, адже тепер ми чітко розуміємо, де їхня зона відповідальності, а де наша.
Нас цікавить, щоб воно було прозоро, щоб не було корупційних ніяких скандалів. Я їх не чув.
Якщо хтось з учасників ринку вважає, що прийде “Прозорро” чи якась інша біржа, то так само на неї прийдуть їх конкуренти. Від обкладинки сайту ситуація ж не зміниться. Але саме явище біржової торгівлі, безумовно, повинно бути.
Я боюся інших ідей — а чи не спробувати нам повернутися до прямих контрактів. Були такі пропозиції до закону про ринок деревини, який зараз розглядається у Раді. Аргумент знаєте який? — Бо у поляків так. Як казав класик, так це ж було вже. Так що я сподіваюся, що там вистачить мудрості навчитися на своїх помилках і зробити правильні висновки.
— Останнє питання. Коли в нас тепер так все добре прослідковується, ринкова ціна всередині, статус низького ризику від ЄС, є ще сенс у забороні експорту лісу-кругляка?
— Саме головна теза стосовно мораторію — це те, що якщо відкривається ринок для необробленої деревини, то може прийти закордонний покупець і купити необроблену деревину і вивезти. Тобто наш вітчизняний покупець зараз всередині країни не конкурує із закордонним.
Інша справа, що Європа зараз теж займається протекціонізмом своїх ринків. Ми тепер можемо стільки ж прикладів показати. Хоча я розумію, що для наших майбутніх євроінтеграційних перемовин мораторій – це буде тема дуже негативна та неприємна.
— Формально вимога скасування мораторію з боку ЄС залишається ж?
— Згідно чинного закону, у нас закінчився мораторій на кругляк 1 листопада цього року на всі види деревини, окрім сосни.
Питання, чи пішов мораторій на користь? — Пішов, тому що в нас розширилася та відкрилася велика кількість виробництв. Настільки, що вони не задоволені й кажуть, що зараз не вистачає ресурсу.
Якщо ми подивимося на структуру нашого експорту, то ми побачимо, що глибина нашої деревообробки лишає бажати кращого. Варто намагатися робити не дошку, не брус, не піддон, а дитяче ліжечко, стілець кухонний, стіл і експортувати його.
— У вас є якась оцінка, скільки в Україні потужності з переробки деревини?
— Попередні оцінки дають нам розуміння, що десь 23-30 млн куб. м в Україні змогли би переробити.
