Райнгард Клучек, президент Пан’європейського руху Австрії

Заснований понад сто років тому у Відні, Пан’європейський союз (Pan-European Union) є одним із найстаріших європейських політичних рухів, що виступає за об’єднання всіх європейців у спільний політичний, економічний та ціннісний простір. Учасники громадсько-політичного руху переконані, що лише сильна та об’єднана Європа спроможна ефективно відстоювати свої інтереси та ідеали у світі.

Австрійський осередок, який є ядром цього руху, донедавна очолював Карл фон Габсбург – політик та громадський діяч, онук останнього австрійського імператора Карла I. З 2024 року Пан’європейський рух Австрії очолює Райнгард Клучек, який раніше тривалий час обіймав тут посаду генерального секретаря.

Власний кореспондент Укрінформу у Відні поспілкувався з президентом Пан’європа-Австрія про російську агресію проти України – ключовий виклик європейської безпеки. У розмові Клучек розкритикував вагання ЄС щодо конфіскації заморожених російських активів, поділився своїм баченням майбутнього європейської безпеки та загрози з боку імперіалістичної Росії, ролі України в оборонній архітектурі Європи та перспектив створення Європейського оборонного союзу, а також прокоментував ідею деколонізації Росії.

УКРАНА У СКЛАДІ ЄВРОСОЮЗУ НАДАВАТИМЕ БЕЗПЕКОВІ ПЕРЕВАГИ ВСЬОМУ ЄС

– Чи погоджуєтеся ви з оцінкою, що членство України в ЄС могло б надати не лише економічні й політичні, а й безпекові гарантії, зокрема з огляду на положення про взаємну оборону ЄС?

– Абсолютно. З погляду Пан’європейського руху, це завжди було одним із наших ключових аргументів. Ми постійно наголошували, що необхідно створити чітку перспективу членства для України, адже це, разом з економічною та правовою мотивацією, зрештою є і питанням безпеки.

Причому не лише для України, а й навпаки – для Європи. Україна у складі Європейського Союзу дала б безпекові переваги всьому ЄС.

– А наскільки реалістичним з сьогоднішньої перспективи є прискорений вступ України до ЄС?

– Це одна з тих дивних тем, щодо яких я не розумію, чому про них так багато говорять. Щиро кажучи, я не можу собі цього уявити, адже вступ до ЄС можливий лише за умови одностайної згоди всіх.

Ми бачили, що відбувалося у Південно-Східній Європі. Там ідеться про невеликі країни, жодна з яких не є порівнянною з Україною, – і все одно про їхній вступ говорять уже 20 років. А тут раптом кажуть: щодо України ми застосуємо прискорену процедуру. Як це має виглядати?

Я й досі не зрозумів, як це взагалі має працювати. Адже не може бути так, що пані фон дер Ляєн каже: «Ми це зараз зробимо» – і воно просто стається.

Інакше вже відбулося б і використання заморожених російських коштів. Там також було багато гучних заяв про те, що все станеться, але зрештою це не спрацювало через опір з боку держав-членів.

Я дуже за те, щоб Україну тісно й міцно інтегрувати в Європейський Союз. Але наразі я не бачу реальної ймовірності вступу до 2030 року, навіть якщо про цю дату колись говорила президентка Єврокомісії. Хоча я буду приємно здивований, якщо це таки вдасться.

– У деяких медіа були спекуляції щодо можливого вступу України до ЄС навіть раніше, ніж у 2030 році, уже у 2027-му, у контексті нинішніх мирних переговорів за участі США…

– Тепер говорять і спекулюють настільки багато, що легко втратити загальну картину. Загалом я не мав би нічого проти. Але візьмімо дуже конкретний приклад: повноправне членство означає також участь у спільній аграрній політиці ЄС.

Ми знаємо, що Україна має величезну частку у світовій торгівлі зерном. І ми вже тепер бачимо, що відбувається, коли українська агропродукція потрапляє до ЄС автотранспортом: у Польщі, Угорщині, Болгарії та навіть у нас фермери протестують. Досі ніхто не запропонував переконливого рішення, як це врегулювати.

Звісно, можна сказати: добре, Україна не братиме участі в певних секторах, наприклад, у спільному аграрному ринку. Але чи в цьому полягає сенс і мета членства? Не знаю.

Такі рішення в будь-якому разі треба озвучувати відкрито: в одних політичних сферах просуваємося вперед, інші тимчасово залишаються осторонь, але членство таки існує. У такому разі це був би цілком новий шлях. Теоретично він можливий, якщо є політична воля, але він має бути і практично дієздатним.

ЗАГРОЗА НАПАДУ РОСІЇ НА ДЕРЖАВУ ЄС ВИСОКА, АЛЕ ЗМЕНШИТЬСЯ В РАЗІ ПЕРЕМОГИ УКРАЇНИ

– Війна Росії не обмежується Україною, а містить  гібридні атаки проти держав ЄС. На вашу думку, чи усвідомлює Європа цю загрозу достатньою мірою і чи належно реагує на неї?

– Частково. Принаймні щось відбувається. Наразі значні кошти інвестуються у відновлення обороноздатності Європи. Навіть в Австрії про це почали говорити. Для Австрії це вже новизна: близько 30 років про оборону майже не йшлося. Тепер уперше знову відкрито обговорюють, що ми повинні бути здатними себе захищати.

Водночас і далі існують не останні за впливом сили, які з популістських позицій заявляють: «Росія ж не буде на нас нападати. Навіщо їй це? Ми ж ніколи не входили до Радянського Союзу».

Або є навіть цілком відкрита підтримка на боці Росії. Згадайте три країни, які перешкоджали фінансовій підтримці України.

Загалом же я вважаю, що у політичному середовищі поступово утверджується розуміння: ми маємо бути готовими і повинні враховувати, що Росія може зробити такий крок.

– Як ви оцінюєте небезпеку того, що Росія у майбутньому може наважитися на прямі військові дії проти держави ЄС або НАТО?

– Високо. Я вважаю цю загрозу цілком реальною. Путін своїми діями, а також через своїх пропагандистів раз у раз демонструє, що мріє відновити велику російську імперію.

Це необов’язково має бути прямий напад на Берлін. Достатньо було б операції в районі Сувальського коридору – між Калінінградом (Кенігсбергом), Литвою та Польщею. Або атаки на Естонію, або спроби одночасно захопити всі три держави Балтії.

На це маємо зважати. До цього потрібно бути готовими й напрацьовувати відповідні сценарії реагування.

– Наскільки такий сценарій залежить від подальшого перебігу російської війни проти України?

– Усе взаємопов’язано. Чим швидше Україна за підтримки Заходу зможе військово відтіснити або перемогти Росію, тим меншою буде ймовірність того, що Путін наважиться на такий крок.

Але ми не повинні забувати про одне: окрім Чорноморського флоту, Росія й надалі має у своєму розпорядженні підводний флот та інші морські спроможності, які діють у різних регіонах світу. Вони залишаються боєздатними, модернізуються, і в них продовжують інвестувати.

Крім того, Росія й надалі має ракети у достатній кількості. Вона виробляє величезні обсяги дронів. Досі не вдалося системно знищити ці виробничі потужності. Російська армія також набула значного бойового досвіду в нинішній війні, зокрема у використанні саме цих видів озброєнь.

Тому такий сценарій цілком можна вважати реалістичним.

Якби Україні за підтримки Заходу вдалося цілеспрямовано знищити ці спроможності – наприклад, заводи з виробництва дронів, – імовірність такого розвитку подій зменшилася б.

Але про одне ніколи не можна забувати: можливий і удар відчаю. Путін живе війною. Він фактично вже не може з неї вийти.

ЄВРОПА ПРОКИДАЄТЬСЯ І РОЗУМІЄ, ЩО МАЄ СТОЯТИ НА ВЛАСНИХ НОГАХ

– Ви вже згадували, що ЄС масово інвестує в оборону та оборонну промисловість. Чи можна сказати, що Європейський Союз загалом прокидається?

– Так. Це видно і з політичних дискусій. Уже не домінує підхід «цим усе одно займуться американці». Європейський Союз був змушений усвідомити, що надалі США не братимуть на себе цю роль у тому ж обсязі, що раніше.

Це усвідомлення прийшло не одразу. Але навіть такі компроміси – попри опір, зокрема, щодо фінансової допомоги Україні – свідчать про те, що більшість європейських глав держав та урядів зрозуміли: Європа має стояти на власних ногах.

Ідея геополітично дієздатного Європейського Союзу поволі починає утверджуватися.

– Нещодавно оприлюднена Національна стратегія безпеки США вказує на чіткі зміни в американській політиці щодо Європи, а також України. Як ви оцінюєте нинішній стан трансатлантичних відносин і їхнє майбутнє?

– У цій стратегії чітко видно – і це було очевидно вже давно, – що США дедалі більше зосереджуються на інших регіонах. Цей процес, власне, почався ще після завершення Другої світової війни, повільно, але неухильно.

Це аж ніяк не лише питання Дональда Трампа, хоча саме він сформулював цю позицію особливо різко і по-своєму. Це – логічний розвиток, який в Європі довго не хотіли визнавати.

Водночас у цій стратегії зазначено, що США зацікавлені у партнерстві з Європою задля миру й безпеки. Однак це певною мірою суперечить тому, що можна почути з деяких інших розмов, наприклад, у Москві, де, вочевидь, ідеться радше про угоди про ресурси, сфери впливу, про поділ світу. Це має мало спільного з безпекою і свободою.

Це нинішня лінія керівництва США. Водночас я впевнений, що в самих Сполучених Штатах і надалі існують потужні сили, які прагнуть зберегти трансатлантичне партнерство. США самі не здатні гарантувати глобальну безпеку, їм потрібні партнери.

Тому я не вважаю, що це партнерство зникне. Але його доведеться переосмислити – у тому сенсі, що Європа має взяти на себе значно більшу самостійну роль.

– Чи готова Європа до цього політично та інституційно?

– Інституційно, я б сказав, так.

Ми маємо спільні інституції – Європейський парламент, Європейську Комісію та інші органи. Уже існують і перші форми співпраці в оборонній сфері, зокрема в межах PESCO, де йдеться про європейські оборонні проєкти та їх фінансування.

Що досі кульгає, – це політична воля. Ми знову і знову бачимо, що певні держави гальмують процес або навіть активно йому протидіють – чи то з внутрішньополітичних міркувань, чи з переконання, що вони перебувають у безпеці, якщо тримаються осторонь.

Це довго було типово австрійським підходом, обґрунтованим нейтралітетом. Схоже, нині ця модель починає слугувати прикладом і для інших держав.

– Федеральний уряд запевняє, що дуже зацікавлений у долученні до спільної європейської політики безпеки й оборони.

– Якщо подивитися на правові рамки – я говорю тут про Австрію, – то стає зрозуміло, що в межах Європейського Союзу ми де-факто вже не є нейтральними. Звісно, існує так звана ірландська клаузула, за допомогою якої теоретично можна було б ухилитися від зобов’язань щодо взаємної допомоги. Я дуже сподіваюся, що до цього не дійде.

Такі проєкти, як Sky Shield, демонструють, що в певних сферах уже відбувається значно тісніша співпраця. Ми є учасниками програми НАТО «Партнерство заради миру». Проводяться спільні військові навчання з іншими країнами. Австрійські солдати, а також військові водолази проходять підготовку за кордоном, зокрема в Африці, адже там інші кліматичні та оперативні умови, які необхідно опановувати.

Уявлення про те, що можна сказати: «Україна постраждала, а все навколо нас не стосується», фактично вже давно не існує.

КОЖНА ЄВРОПЕЙСЬКА АРМІЯ МАЄ ВЧИТИСЯ В УКРАЇНИ, ЄДИНОЇ ДЕРЖАВИ, ЯКА МАЄ АРМІЮ ЗІ СУЧАСНИМ БОЙОВИМ ДОСВІДОМ

– Як ви ставитеся до ідеї Європейського оборонного союзу, яку, зокрема, пропагує єврокомісар Андрюс Кубілюс – разом із залученням таких партнерів, як Україна, Велика Британія та Норвегія?

– Я повністю підтримую цю ідею.

Я – пан’європеєць, і вже у пан’європейській концепції близько 100 років тому було закладено, що Європа має мислити й діяти самостійно у сфері зовнішньої політики та безпеки.

Саме в трансатлантичному контексті цілком логічно, що Європа – Європейський Союз з Україною чи без неї, але Україна із часом точно стане його частиною – має створити такий оборонний союз.

Положення про взаємну допомогу вже є. Воно закріплене в договорах. Тепер його потрібно наповнити конкретним змістом.

Якщо до цього долучиться Велика Британія, – це лише позитивно. Якщо приєднається Норвегія – теж тільки добре. А якщо навіть Швейцарія – це точно не зашкодить, навпаки.

– Яку роль, на вашу думку, відіграватиме Україна в цій європейській архітектурі безпеки?

– Я б наполегливо рекомендував кожній державі Європейського Союзу і кожному європейському війську підтримувати тісні та якісні відносини з Україною, бо тепер ми можемо тільки вчитися в України.

Українська армія де-факто є єдиною в Європі, яка нині повністю боєздатна і щодня це доводить. Вона має реальний досвід ведення війни на сучасному полі бою. Це звучить цинічно, адже йдеться про людські життя і масштабні руйнування, але факт залишається фактом: українська армія сьогодні – єдина європейська армія, що має всебічний актуальний бойовий досвід.

Тобто не лише в елітних підрозділах. Адже Франція, наприклад, може залучати Іноземний легіон, Велика Британія – свої сили спеціального призначення. Але жодна інша європейська армія сьогодні не має досвіду того, що означає повномасштабна сучасна війна. І слава Богу, що так.

Проте, з огляду на загрози, про які ми говорили, кожен в Європі може вчитися в України, особливо в нових умовах війни, де ключову роль відіграють дронові та антидронові системи.

Я вже не пам’ятаю, хто саме це сказав, але фраза звучала приблизно так: не Україна має вступати до НАТО – насправді НАТО мало б вступити до України.

БАГАТО УСПІХІВ УКРАЇНИ НЕ ОТРИМУЮТЬ ДОСТАТНЬОЇ УВАГИ, АЛЕ ЦЕ, МОЖЛИВО, І НА КОРИСТЬ

– Чи не складається у вас враження, що військові успіхи України в міжнародних медіа часто не отримують належної уваги, і через це формується викривлене уявлення про реальну силу України?

– Це дуже цікаве спостереження.

Багато людей і досі живуть у переконанні, що російський «паровоз», або «дорожній каток» неможливо зупинити. І так говорять не лише відверті прихильники Путіна, а й ті, хто стверджує, що ядерну державу неможливо перемогти.

Мій контраргумент завжди такий. У мене інколи складається враження, що наприкінці лютого 2022 року багато хто казав про підтримку України «стільки, скільки буде потрібно» саме тому, що ніхто насправді не очікував, що Україна зможе успішно оборонятися. Багато хто вважав, що за три тижні все буде закінчено, і тоді вже не доведеться ні про що говорити далі.

Проте українці довели нам протилежне.

Вони знали, як упоратися з тією 50-кілометровою російською колоною, що заходила з боку Білорусі. Росії не вдалося оточити Київ. Гостомель був фактично відбитий, і російські десантні війська змушені були відступити.

Україна не мала якогось значного флоту в Чорному морі і водночас змогла завдати настільки сильних ударів російському Чорноморському флоту, що той сьогодні майже не здатен діяти. У Чорному морі нині переважно Україна визначає, що відбувається.

Були успішні контрнаступи, зокрема, під Харковом. Курська операція, яку багато хто й досі до кінця не зрозумів, зумовила те, що українські війська зайшли на російську територію. Це показує: це можливо, якщо справді цього прагнути.

Путін у багатьох сферах продемонстрував, якої шкоди він завдає власній країні. Куп’янськ, Покровськ, наскільки я розумію, досі не захоплені. Росіяни зазнають там колосальних втрат, кидають сотні тисяч солдатів у бої, де їх фактично перемелюють.

Ви коли-небудь бачили Путіна поблизу фронту? Натомість Президент України їздить туди особисто, записує відео.

Багато із цих українських успіхів справді отримують недостатню увагу. Можливо, для України це навіть певною мірою перевага.

– Чому?

– Якби постійно наголошували, наскільки успішною є Україна, могло б з’явитися твердження: «Тоді їм уже не потрібна наша підтримка».

– Водночас можна було б сказати інакше: «Подивіться, Україна може це зробити – отже, ми маємо підтримувати її ще сильніше, щоб ці успіхи тривали».

– Яке із цих тверджень політично візьме гору – не знаю. Але кожен, хто серйозно займається цією темою, розуміє, наскільки багато Україна вже досягла.

І не можна забувати ще про одне: де-факто з початку цього року майже не залишилося реальної військової підтримки з боку США. Це також частина реальності.

СЬОГОДНІ В РОСІЇ ВЖЕ НЕМАЄ БЕЗПЕЧНОГО ТИЛУ

– І європейці, зокрема, держави Північної Європи та Німеччина, нині цілеспрямовано інвестують у далекобійні спроможності України. Йдеться не лише про виробництво дронів, а й про ракети. Україна майже щоночі завдає ударів по цілях на території Росії. Як ви це оцінюєте? Чи можуть ці спроможності вплинути на військовий баланс і свободу дій Кремля?

– Так, кожен удар по території Росії впливає на простір маневру Кремля. На початку загарбницької війни у 2022 році Кремль ще міг брати до уваги те, що Росія має величезний і безпечний тил, де можна розгортати війська і логістику, не зазнаючи ударів. Сьогодні цього вже немає. Росія тепер змушена зважати на те, що Україна атакує і російську логістику безпосередньо на території РФ.

А ця операція – «Павутина»… Я упевнений, що про неї ще напишуть багато книжок.

Кожний удар по цілях у Росії по суті підтверджує те, про що багато хто говорив із самого початку: Україна має досягти знищення російської логістики на російській території. Якщо це вдається, зміниться вся стратегічна ситуація.

Нещодавно в Чорному морі знову було атаковано і потоплено судно з військовим чи логістичним вантажем. І я маю на увазі те, що із часом будуть атаковані й заводи з виробництва дронів у глибині Росії – наприклад, у Татарстані, в Алабузі. Це легітимні військові цілі.

– Також проблематичними для Росії стали й нафтові поставки – насамперед через Чорне море.

– Ми запроваджуємо санкції проти так званого тіньового флоту, але ніхто не наважується реально зупиняти ці судна.

Що роблять українці? Вони їх просто топлять.

Ось і все. Це працює.

Це реальні санкції. Щиро кажучи, я не розумію, чому цей «тіньовий флот» не ліквідують послідовно. Навіть з екологічного погляду Європейський Союз мав би бути надзвичайно зацікавлений у рішучих діях.

Технічно це можливо. Але всі бояться ескалації з боку Росії. Хоча Росія ескалує тоді, коли хоче. Так було досі – незалежно від того, зважають у Берліні, Парижі чи деінде на якісь «чутливості». Росії не потрібен привід і не потрібна конкретна дія України, щоб вдаватися до ескалації. Вона просто це робить.

РОЗПАД РОСІЇ МОЖЛИВИЙ, НАВІТЬ НЕ МАЛОЙМОВІРНИЙ

– І насамкінець: багато українців вважають, що загроза з боку Росії зникне лише тоді, коли імперська Росія в її нинішньому вигляді перестане існувати. Чи поділяєте ви цю оцінку? І чи вважаєте ви деколонізацію Росії – її розпад на кілька держав – реалістичною?

– Росія не є імперською, Росія є імперіалістичною.

Імперськими, можливо, були Габсбурги, натомість Росія – це імперіалістичне утворення. Це просто термінологічне уточнення.

Російська Федерація де-факто є колоніальною імперією. І у випадку Путіна я маю чітке враження, що він мріє відновити цю колоніальну імперію в її старому вигляді.

Ключове питання полягає в іншому: як довго народи, що живуть у цій колоніальній імперії, дозволятимуть Москві себе використовувати? І коли вони скажуть: досить, тепер ми організовуємося самі?

Я вважаю це можливим – і навіть не малоймовірним.

Щоразу, коли Росія програвала війну, за цим слідували глибокі зміни: після Афганістану, після Першої світової війни.

Кожна колоніальна імперія рано чи пізно розпадалася.

Тому Європа має готуватися до такого сценарію.

Ми не повинні повторювати помилку, якої багато хто припускався у 1989, 1990 і 1991 роках, зокрема у випадку з Югославією, коли з остраху перед кривавим розпадом довго підтримували Мілошевича. Кривавий розпад усе одно відбувся.

Росія є значно більшою за масштабами. Ми не можемо бути зацікавлені в кривавому фіналі. Але ми повинні бути готовими, якщо це станеться.

– Можливо, Європа має активно сприяти тому, щоб сценарій деколонізація Росії став реальністю?

– Я б не мав нічого проти, передусім в інформаційному просторі. Існують історичні прецеденти.

Чечня у 1991 році проголосила незалежність – за тодішнім радянським правом це було легітимно. Далі була війна, потім мирна угода з Москвою, якою фактично визнавалася самостійність. І лише Путін, уже як прем’єр-міністр, розпочав наступну колоніальну війну.

Татарстан також проголосив незалежність у 1992 році. Тува була незалежною після Першої світової війни. Немає жодного «природного закону», який би вимагав, щоб усе контролювалося з Москви.

Про цю історію говорять надто мало. Я сам, завдяки контактам із людьми із цих регіонів, лише тепер починаю розуміти, наскільки вона багатогранна і складна. Йдеться про класичні колоніальні відносини.

Чому сьогодні не подавати відповідні сигнали або не відкривати перспективи?

І частково це вже відбувається.

Василь Короткий, Відень

Фото автора