Родеріх Кізеветтер, депутат Бундестагу

Німецький депутат Родеріх Кізеветтер – один із найбільш активних прихильників підтримки України від самого початку повномасштабної російської агресії, зокрема є послідовним адвокатом ідеї надання Києву далекобійних ракет Taurus. Нині депутат Бундестагу, член парламентського комітету в закордонних справах, а у минулому – офіцер Бундесверу (полковник у відставці), учасник місій на Балканах і в Афганістані, консультант Європейської Ради та штаб-квартири НАТО в  Європі (SHAPE), президент Асоціації резервістів Збройних сил Німеччини, Кізеветтер з власного досвіду знає, якої саме підтримки потребує Київ, і яку допомогу Європа, Німеччина могли би надати за наявності політичної волі.

Попри те, що політик є членом правлячої партії, Християнсько-демократичного союзу, він не вагається критикувати однопартійців, коли йдеться про зволікання з наданням Україні більш потужної допомоги.

У п’ятницю 12 вересня Родеріх Кізеветтер прибув у Київ з черговим візитом. Перед цим він відповів на запитання Укрінформу.

СОЛІДАРНІСТЬ, ДІАЛОГ, ВИРІШЕННЯ КОНКРЕТНИХ ПИТАНЬ

– Пане Кізеветтер, з початку повномасштабного вторгнення Росії у 2022 році ви регулярно відвідували Україну. Скільки разів загалом ви були у нашій країні з того часу і які регіони відвідали?

– Я з початку повномасштабного вторгнення Росії у 2022 році був в Україні вісім разів. Ця поїздка – дев’ята.

Зазвичай я буваю передусім у місті Київ та Київській області, зокрема, в Ірпені, а також був двічі в Одесі та навколо неї.

– Нинішня поїздка є символом солідарності чи ви також маєте конкретні політичні або безпекові цілі?

– Я завжди переслідую конкретні цілі щодо політики безпеки. Тобто я цілеспрямовано знайомлюся, наприклад, з підрозділами, які обслуговують системи типу Patriot, відвідую оборонні підприємства, зустрічаюсь із аналітичними центрами (think tanks) та політиками у сферах військової справи, безпеки та зовнішньої політики.

При цьому я налагодив низку тісних контактів, з деякими з них я вже зустрічався в Німеччині. Серед них і високопосадовці, як-от нинішній міністр закордонних справ. Під час моєї другої поїздки з тодішнім лідером опозиції Фрідріхом Мерцем (нині канцлером, – авт.) я мав честь також поспілкуватися з Президентом Володимиром Зеленським.

Я регулярно, зокрема у міжпартійному форматі, зустрічаюся з колегами з парламенту у сферах оборони, закордонних справ та енергетики. Окрім того, я також зустрічаюся з представниками організацій громадянського суспільства, такими як VeteransHub та Come Back Alive, та контактами з місій ЄС, таких як Консультативна місія Україна, які звітують про хід реформ. Також мені не раз випадала нагода обмінятися думками з командирами, військовими та солдатами, і в межах цих спілкувань я також відвідав могилу загиблого командира.

Моя мета – не лише висловити солідарність, але й, перш за все, зробити правильні висновки щодо рішучості, сильної волі та військово-технічної могутності України. Зрозуміло, що нам потрібно точно знати, які конкретно системи потрібні Україні, щоб ефективніше захищатися від військ російського агресора та знищувати важливі для війни цілі в Росії. Потім я можу привезти ці знання до Німеччини та відповідно аргументувати і висувати вимоги – як публічно, так і уряду.

Для мене також важливо вести діалог із багатьма громадянами. Це дуже добре працює, тому що я зазвичай подорожую звичайним поїздом, їжджу в Bolt, а іноді й Flixbus. Моїм українським співрозмовникам я можу, своєю чергою, представити деякі погляди на німецький уряд та дотичних осіб, щоб вони потім могли краще висловити їм свої занепокоєння.

Дуже зворушливими були розмови з юристами та правозахисниками, які піклуються про жертв на тимчасово окупованих територіях.

УКРАЇНА МАЄ СТАТИ ЧЛЕНОМ НАТО І ЄС, А РОСІЯ – ЦЕ ВИЗНАТИ

– Минулого тижня відбулося засідання Коаліції охочих, цього тижня – засідання у форматі «Рамштайн». Обговорюється подальша військова підтримка, але лише мляво – питання гарантій безпеки для України. Ви ж неодноразово наголошували, що надійна й суттєва військова підтримка має найвищий пріоритет для безпекової політики Європи. Чи не буде, на вашу думку, занадто пізно говорити про гарантії безпеки лише після припинення вогню?І як такі гарантії можуть виглядати конкретно?

– Завжди має сенс мислити сценаріями та готувати варіанти дій, і вже зараз.

Але Росія не зацікавлена ані у припиненні вогню, ані в мирі. Вона зацікавлена лише в тому, щоби нас роз’єднати та дестабілізувати. Тому в публічних дискусіях про війська – які, власне, були б гарантією безпеки – треба чітко розрізняти, йдеться про війська для забезпечення припинення вогню чи про війська для забезпечення тривалого миру. Кількість і завдання таких військ були б різними. Обидва сценарії наразі абсолютно нереалістичні. Утім важливо вже зараз робити конкретне планування в кулуарах, без публічного галасу щодо розміщення військ і внеску європейських країн.

Внесок США, зокрема щодо стратегічних можливостей, як-от супутникова розвідка, був би важливим для Європи, але він більше не сприймається як щось само собою зрозуміле. «Коаліція охочих» уже зустрічалася за (колишнього) канцлера Шольца, щоби обговорити конкретний внесок військами, формат мандату і потрібну участь США, особливо у ролі так званих «енейблерів» (фактору сприяння).

Навіть якщо припинення вогню чи мир наразі абсолютно нереалістичні, важливою передумовою є, щоби в рамках гарантій безпеки європейці розмістили свої війська в Україні. Європа не має права перекладати це на інші регіони світу, адже на кону стоїть її майбутнє. Для цього потрібно заздалегідь мати планування та сценарії – бажано без істеричних, недиференційованих і політизованих публічних дебатів у Німеччині. Таке внутрішнє планування є найбуденнішою справою у військових. У такому випадку Німеччина однозначно повинна й може, як найсильніша економіка Європи, взяти участь.

Для України, зрештою, існує лише одна насправді надійна гарантія безпеки – повноцінне членство в НАТО. Це також дозволило б ефективніше й простіше інтегрувати українську армію у планування та розміщення військ Альянсу. Адже навіть після досягнення миру чи під час перемир’я важливими залишаються стримування та обмеження можливостей Росії. Безпека можлива й надалі лише у протистоянні Росії.

У даний час найнадійнішою гарантією безпеки для України є її власна армія, адже вона рішуче стримує агресора – Росію. Важливіше, ніж публічно спекулювати про війська, – поставити Україну в позицію, коли вона зможе знову повернути ініціативу й звільнити свою територію. Це має бути пріоритетом.

Замість того, щоби змушувати Україну до псевдопереговорів або диктату, набагато важливіше, щоби європейці посилили військову та фінансову підтримку, наприклад, за рахунок розблокування заморожених російських активів, постачання далекобійної високоточної зброї, такої як Taurus, і взяття на себе відповідальності за ППО над частинами України.

Мета має бути такою: Україна – член ЄС і НАТО, а Росія має беззастережно визнати право всіх своїх сусідів на існування.

ЗЕЛЕНСЬКИЙ НЕ МАЄ ПІДДАТИСЯ МЮНХЕНСЬКІЙ ЗМОВІ 2.0

– Але ж членство України в НАТО наразі не стоїть на порядку денному. Водночас зростає міжнародний тиск на Президента Зеленського піти на компроміси. Попри всі запевнення, що мир не має досягатися за рахунок суверенітету України, чи є загроза чогось на кшталт «повільної Мюнхенської змови 2.0»?

– Я боюся, що може дійти до Мюнхенської змови 2.0 або до того, що деякі партнери здадуть Україну.

Президента Зеленського дедалі більше ставлять, навіть деякі європейці, які були у Трампа, в ситуацію шантажу, змушуючи піддатися російському диктату. При цьому я чітко виключаю NB8 (Балтійсько-Північна вісімка) – вони підтримують Україну всіма силами.

Сподіваюся, що Зеленський цьому не піддасться, адже вільний вибір союзів – це ключовий аспект державного суверенітету та основа для тривалої безпеки України. До того ж, Україна є величезним здобутком для НАТО, тобто її членство в Альянсі відповідає і нашим інтересам.

Хоч яка б була знайдена формула, Україна повинна мати можливість вступити до ЄС і НАТО і не повинна бути змушена до територіальних поступок.

– Партія ХДС у своїй опозиційній ролі неодноразово критикувала тодішній уряд за нерішучу військову допомогу. Як ви оцінюєте нинішній уряд під керівництвом консерваторів: чи діє він більш рішуче?

– На жаль, він зовсім не діє рішучіше, і, чесно кажучи, у мене досі ті самі критичні зауваження.

Федеральний уряд із самого початку чітко заявив, що буде покладатися на принцип безперервності у підтримці України. Тобто не змінились ані ціль підтримки, ані стратегія. Залишається формула, коли Україна не повинна програти, а Росія не повинна виграти, яка обмежується підходом «запізно і замало» та фокусується на оборонній боротьбі. Тому можна очікувати, що, як і раніше, буде запізно та замало і що певні речі, такі як далекобійна високоточна зброя на кшталт Taurus, не будуть поставлятися, як це, наприклад, виключає СДПН (Соціал-демократична партія, яка є молодшим партнером у нинішньому коаліційному уряді, – авт).

У співвідношенні до ВВП ми досі значно відстаємо від північноєвропейських і балтійських країн у питанні військової підтримки, що я вважаю стратегічною помилкою, адже саме військова підтримка України була виключена з «боргового гальма» завдяки змінам до Основного закону. Тому Федеральний уряд повинен робити значно більше, постачати більше, а також виділяти кошти, які будуть спрямовуватися на фінансування українського оборонного виробництва. Це відповідає нашим власним інтересам, адже Україна захищає також і Німеччину.

Тож це – подальше ненадання допомоги, бо Німеччина могла б робити значно більше, але не робить цього. Особливо уряд продовжує зволікати з ракетами Taurus, з тактичними ударами на території Росії (рішенням щодо них), з санкціями проти Росії та з передачею російських активів Україні.

БУНДЕСТАГ МОЖЕ ПІДТРИМАТИ ВІДПРАВКУ НІМЕЦЬКИХ СОЛДАТІВ В УКРАЇНУ

– Канцлер Мерц та інші провідні політики коаліції наразі відхиляють ідею відправки німецьких солдатів як миротворців до України, принаймні, складається таке враження. Якщо такий крок усе ж буде запропонований відомством канцлера, чи вважаєте ви реалістичним, що Бундестаг це підтримає?

– Я вважаю це реалістичним, якщо таке рішення, яке вже зараз є передбачуваним, буде стратегічно підготовлене й прокомуніковане. Завданням канцлера є знаходити більшість для стратегічно важливих рішень і переконувати парламент. Це набагато простіше, якщо до того питання не буде категорично відхилене, а потім канцлер буде змушений робити розворот на 180 градусів. Тому я вважаю політику «схильності до виключень» з боку канцлера нерозумною.

Загалом це в інтересах Німеччини, щоби режим припинення вогню або навіть мир були надійно гарантовані й були тривалими. Це можливо лише за наявності військ, і Німеччина має зробити свій внесок, адже йдеться також про нашу безпеку. Йдеться про наше майбутнє в мирі, свободі та самовизначенні. Я впевнений, що сильний канцлер, який серйозно ставиться до своєї відповідальності за лідерство, повинен мати силу переконати парламентську більшість.

– Чи вважаєте ви, що дебати щодо можливого постачання крилатих ракет Taurus остаточно завершені? Чи, навпаки, очікуєте, що обговорення спалахне знову?

– Дискусія виникатиме знову і знову, допоки Німеччина нарешті не зробить правильний крок і не поставить Taurus (в Україну). До того часу федеральний уряд повинен бути готовим, що йому знову і знову будуть вказувати на його помилки. Бо й досі немає ні технічних, ні юридичних підстав проти передачі (ракет), це залишається питанням політичної волі. А поки ця воля відсутня, на що вказують, наприклад, заяви міністра оборони, поставки не буде. З політичної точки зору це фатально, адже постачання Taurus відповідає нашим інтересам у сфері безпеки, оскільки ця система може ефективно сприяти обороні та стабілізації України.

В УКРАЇНІ ВИРІШУЄТЬСЯ, ЧИ ПОШИРИТЬ РОСІЯ ВІЙНУ ДАЛІ

– Ви в одному інтерв’ю сказали, що «майбутнє Європи вирішується в Україні». Що саме ви мали на увазі? І чому доля України для вас особисто така важлива?

– В Україні вирішується, чи пошириться в Європі російська зона впливу і запанує право сили, чи переможе сила права і прагнення до свободи демократичних народів. Отже, якщо ми залишимо Україну напризволяще, то Європа і її цінності втратять довіру, і ризик того, що Росія розширить війну, зросте.

Особисто мене глибоко вражає те, що нацистська Німеччина вбила вісім мільйонів українців, а Німеччина сьогодні недостатньо допомагає цій атакованій країні. Я познайомився з багатьма сильними українцями, які готові принести величезні жертви заради своєї свободи, але також і заради нашої (свободи) в Німеччині. Ця боротьба за свободу не повинна зазнати поразки, не мати успіху. Якщо ж переможе Росія, – терор, російська диктатура й утиски лише поширяться. Мене непокоїть, що деякі європейські держави підштовхують Україну до територіальних поступок, вважаючи, що тоді Росія заспокоїться, –  це хибне, помилкове судження!

– Як колишній офіцер НАТО, ви, безперечно, уважно стежили за військовим парадом у Пекіні. Які сигнали ви бачите у співпраці осі Росія–Китай–Іран–Північна Корея? Чи має Європа, на вашу думку, спільну стратегічну відповідь на цю зростаючу загрозу?

– Ми бачимо, що країни CRINK (Китай, Росія, Іран, Північна Корея) здійснюють величезний військовий і геоекономічний розподіл обов’язків і зміцнюють свою співпрацю. Навіть Індія стає дедалі ближчою до цього альянсу, також і через те, що США як сила порядку зазнали повного провалу і самі перейшли в команду «мультиполярності». Таким чином, наразі Росія має кращих союзників для своєї війни на знищення.

Європа наразі не має спільної стратегічної відповіді на загрозу з боку CRINK. Така відповідь потребувала б геоекономічного стримування, особливо щодо Китаю, і нарощування Smart Power (розумної сили), для чого необхідно було б почати зі запуску європейської оборонної промисловості. Тут я не бачу жодних ознак цього, лише марнування дорогоцінного часу.

– Чи може і чи повинна Німеччина взяти на себе лідерську роль у європейському крилі НАТО? І чи не є реакція на гібридні загрози –  дезінформацію, саботаж або операції впливу – досі надто млявою?

– Німеччина повинна взяти на себе роль лідера і з’єднувальної ланки в європейському крилі НАТО. Німеччина є найсильнішою економікою та логістичним хабом, а отже, – й вирішальним чинником! Але нам бракує мислення, щоби справді виконувати цю лідерську роль. Тут нам слід орієнтуватися на північноєвропейські та балтійські країни. Німеччина вже давно мала б оголосити про стан загрози, щоб ефективно реагувати на гібридні атаки, шпигунство, саботаж і операції впливу, але Німеччина досі обирає принцип «стратегічної сліпоти» і просто чекає й нічого не робить. Але час завжди грає на користь Росії.

Ольга Танасійчук, Берлін

Фото автора