Руперт Сміт, генерал, ексзаступник Верховного головнокомандувача об’єднаних сил НАТО в Європі

У час докорінних змін геополітичного ландшафту та появи нових викликів і загроз в Європі та світі Укрінформ поспілкувався з британським генералом сером Рупертом Смітом, колишнім заступником Верховного головнокомандувача об’єднаних сил НАТО в Європі (DSACEUR). Він також був членом Стратегічної консультативної групи начальника Генерального штабу Великої Британії та військовим представником у Британському форумі національної безпеки, який консультував прем’єра та Кабінет міністрів. Уже тривалий час генерал Сміт консультує уряди, представників промисловості та політиків щодо стратегій оборони та безпеки.

Розмова за чашкою англійського чаю фокусувалася навколо цілей, яких європейські лідери повинні досягти, щоб бути готовими до відбиття загроз, а також забезпечити їх стримування, уроків, які Європа для цього має засвоїти з війни в Україні, та гарантій безпеки для України, що формує Коаліція охочих.

РОСІЯ МАЄ БАЧИТИ, ЩО СИСТЕМА СТРИМУВАННЯ МОЖЕ ЇЙ НАШКОДИТИ

– З огляду на виклики, що стоять тепер перед європейськими лідерами, які цілі мають бути досягнуті, щоб зробити континент безпечнішим?

– Слід почати з розуміння, чого ми хочемо досягти, а вже потім можна розглянути кроки на цьому шляху, тобто короткострокові цілі. Почну з того, якою, на мою думку, має бути довгострокова мета. Це відновити стримування, за якого Путін, або Росія, не наважиться на будь-які військові авантюри, що впливатимуть на Європу як географічний об’єкт, а не як політичний.

Відновлення стримування потребує від нас визнати, що нинішня система стримування зазнала невдачі. Але багато хто, особливо ті, хто покладається на ядерну зброю, так не вважають. У нас не було війни з використанням ядерної зброї, тому ці люди гадають, що все добре.

Я так не думаю. Як останніми роками, так і протягом усього цього століття стримування проти Росії не працювало. І тому його потрібно відновити.

Це означає, що треба створити у свідомості людини, яку ми хочемо стримати, переконання, що те, чим ми погрожуємо, є реальним і завдасть їй шкоди. Отже, має бути усвідомлення загрози.

Друга вимога – політична воля реалізувати таку погрозу. І тут є вразливості, адже опонент застосовуватиме усілякі контрзаходи, щоб цієї волі не було. Крім того, така воля має бути тривалою.

Далі треба переконати опонента, що ви знаєте, що для нього є цінним, і можете завдати відповідної шкоди. Це можуть бути гроші, зброя тощо…

– Або життя…

– І опонент повинен вірити, що ви справді можете це зробити. Знову ж таки, це не має бути одноразовим актом. Якщо не спрацює з першого разу, ви робитимете це знову і знову, поки не досягнете результату.

Неважливо, йдеться про поліцію на дорогах чи ядерний стримувальний чинник: особа має вірити, що якщо вона порушить швидкісний режим, її знайдуть, її справу розглядатиме суд і притягне її до відповідальності. І якщо ви порушите знову, усе повториться.

Чому автономне стримування для Європи таке важливе? Ми не можемо довіряти американцям у забезпеченні стримування в майбутньому. До Трампа все ще вважалося вірогідним, що американці виконають свої обіцянки. Але це вже не так.

РОСІЯ ВЕДЕ ПРОТИ ЗАХОДУ «ВІЙНУ НЕВИЗНАЧЕНОСТІ»

– То як щодо короткострокових цілей?

– Росіяни розробили концепцію, яку ми тепер називаємо гібридною війною. Я не носій російської мови, але, здається, принаймні коли це починали обговорювати наприкінці 1980-х та на початку 1990-х років, у Росії використовували термін «війна невизначеності».

І я думаю, що це набагато точніший опис для цієї ідеї. Вона була спрямована на подолання стримування. Колись стримування завжди розуміли як ескалацію. Ви робите більше, маючи потужнішу зброю, отже, нарощуєте процес ескалації: починаємо з конвенційної війни, а потім доходимо до ядерної. Існувало розуміння, що цей «ескалатор» рухається лише вгору. Але ідея війни невизначеності, як я зрозумів з тодішніх розмов, полягала в тому, щоб поставити опонента перед ситуацією невизначеності, у якій він не знатиме, чи він взагалі рухається на цьому ескалаторі, чи ні.

По-друге, замість того, щоб підніматися ескалатором, ви ніби спускаєтеся вниз. Йдеться про операції, які є значною мірою інформаційними, спрямованими на створення сумнівів у свідомості тих, хто ухвалює рішення. На створення контексту, який заохочує опонента розуміти суть моменту як завгодно, але не як реальну війну. І тоді стримування не застосовуватиметься.

Є два фронти: фізичні дії та контекст цих фізичних дій. І я спостерігав, як ця концепція застосовується в тій чи іншій формі. Особливо яскравим прикладом є історія незалежної України з 1991 року. Отже, Росія прагне контролювати цю нову державу через апарат старої радянської держави, яку успадкувала Україна разом з людьми, багато з яких були справжніми українцями, але дехто все ще вважав себе росіянином. Отже, рука Москви тримала цю мережу, успадковану від Москви.

Але крок за кроком ситуацію змінювало українське громадянське суспільство, що призвело до Майдану. Але все відбувалося дуже повільно.

Це і є частина російської гібридної війни. Вони намагалися контролювати Україну, не розпочинаючи війну. І на етапі з Майданом ця схема зазнала краху. Тож Росія вплела у контекст свій кулак, що зумовило ситуацію з Кримом і Донбасом.

Росія, звісно, заявила, що це була провокація, і пояснила це своїм контекстом: «Я втрачаю контроль, тому маю просто отримати те, що хочу». І отримала це. У кращому разі, європейські столиці цього не зрозуміли, а скоріше навмисно проігнорували, після чого ми отримали те «Мінське шоу».

Будапештський меморандум мав спрацювати, але цього не сталося через провал стримування.

Нарощуючи військово-промисловий потенціал, флот літаків тощо, Європі треба почати протистояти російській інформаційній операції, яка звичайно в рамках нав’язаного контексту містить фізичні дії, зокрема пошкодження трубопроводів і кабелів у Балтійському морі, запуски безпілотників над аеропортами, наймання злочинців для підриву трансформаторів та інше.

Не просто так глава британської служби безпеки заявляє: «Ми воюємо з Росією вже кілька років». Дуже незвично, що така позиція взагалі стала публічною.

Отже, короткострокові цілі – це нарощування промислового та оборонного потенціалу, війська, продовження підтримки України в її боротьбі, вивчення уроків з України та, що не менш важливо, протидія й перемога на цьому другому фронті, перемога над інформаційною операцію, яку тепер здійснює Росія.

НА ШЛЯХУ СТВОРЕННЯ ЄВРОПЕЙСЬКОЇ АРМІЇ СТОЯТЬ НЕВИРІШЕНІ ФУНДАМЕНТАЛЬНІ ПИТАННЯ

– Я чув термін «розлучення», коли експерти обговорювали відносини між ЄС і США, і хтось каже, що теоретично Європа готова до розлучення, але на практиці, враховуючи справді складну структуру ЄС, це важко здійснити. Єврокомісар з питань оборони Андрюс Кубілюс поширює ідею про створення 100-тисячної загальноєвропейської регулярної армії для заміни американського контингенту, якщо Вашингтон захоче вивести свої війська з Європи. А що ви про це думаєте?

– Сам факт того, що в публічному трансатлантичному дискурсі так говорять про відносини ЄС і США, підриває здатність Америки гарантувати європейські сили стримування.

Чи є європейська регулярна армія правильною відповіддю? У короткостроковій перспективі я дуже в цьому сумніваюся. І мої причини для сумнівів полягають у практичних аспектах формування наднаціональної армії. Це не якась приватна військова компанія, це армія Європейського Союзу. Як це працюватиме? Ось я був британським солдатом. Я присягнув на вірність тодішній Королеві. Француз присягнув на вірність Республіці. Ми зв’язані законами нашої держави, і наша держава нам платить. Але чи платитиме їм ЄС? Кому вони присягатимуть на вірність? Брюсселю чи Страсбургу? А який суд розглядатиме в разі чого їхні дії? Юридичний аспект має вирішальне значення, оскільки повинен бути конкретний орган, який дозволятиме солдатові британської армії вбити солдата іншої армії або навіть просто носити зброю на вулиці.

Окрім цього, чи погодяться громадяни Франції з розміщенням солдатів з армії ЄС, «війська без громадянства», на своїй території? Це фундаментальні питання. Я не кажу, що на них не можна відповісти, але їх вирішення може зайняти роки.

Тому я не бачу в цьому швидкого розв’язання проблеми. Можливо, спробують створити контингент з національних армій і розробити якусь командну схему. Було б не дуже складно це створити, але ж Європейський Союз не має жодних командних схем, як у НАТО. Отже, не бачу, чому це не може бути частиною європейського складника НАТО. Справді, є деяка плутанина.

Якщо Європа хоче створити високомобільні сили, деякі питання потребують уточнення: чи будуть ці контингенти відокремленими від тих, які виділені для НАТО? Є лише один комплект – армія, флот і повітряні сили. Ніхто не може дозволити собі два комплекти. Ми взагалі ледве витягуємо один комплект, враховуючи наш спосіб життя.

ДЛЯ ВІЙНИ НА ВИЖИВАННЯ ЕКОНОМІКА МАЄ СТАТИ НА ВІЙСЬКОВІ РЕЙКИ

– Україна ще не член НАТО чи ЄС, але де-факто вона вже є частиною європейської архітектури безпеки та оборони. Як, на вашу думку, це може розвиватися надалі?

– У короткостроковій перспективі європейці, незалежно від того, в ЄС чи ні, використовуючи вже чинні структури НАТО, повинні далі підтримувати Україну всіма можливими способами: матеріальними засобами, навчанням, допомогою тощо.

Ми не можемо ризикувати тим, що Україна потрапить до лап Росії. Навіть не кажучи про свободу вибору чи той факт, що Росія вторглася в Україну. Якщо Росія заволодіє географічним простором під назвою Україна, європейський кордон з Росією подвоїться, а цього ми не хочемо.

А по-друге, українські військові, з величезним досвідом та великою кількістю обладнання, опиняться в розпорядженні Росії. І їх спрямують проти нас. Цього ми також точно не хочемо. Тож лише із цих двох причин Європа повинна далі підтримувати Україну всіма можливими способами. Як мінімум, – для підтримки поточної ситуації на полі бою та, в ідеалі, – для її значного покращення, особливо в галузі протиповітряної оборони та радіоелектронного спектру.

Також нам є чого навчитися в України – і я не говорю просто про тактику, адже, звичайно, в Європі вже все це вивчають на досить високому рівні. Ми повинні навчитися або перевчитися, що означає мати економіку воєнного часу.

Економіка воєнного часу передбачає отримання контролю над людським ресурсом. Якщо цього не зробити, не буде балансу між солдатами на передовій, потрібними людьми на кораблях і літаках, потрібними людьми на заводах тощо. І ми бачимо, як Україна стикається з великими труднощами в цьому питанні. Це все дуже складно, і це не та сама відповідь, яку б можна було застосувати 70 років тому під час Другої світової війни.

Кожна держава та Європа в цілому повинні почати засвоювати цей урок і розробляти рішення. Це не можна робити поспіхом. Для підтримки оборони та економіки воєнного часу необхідний промисловий і технічний розвиток. Де той баланс «між зброєю та маслом»? Також має бути баланс між технологічним розвитком і промисловим потенціалом.

І ми бачимо, що відбувається в Україні. Це реальні уроки. В Україні були обмежені, але хоч якісь промислові потужності для виробництва снарядів, бронетехніки тощо. Але якби вони просто далі виробляли те, що в них було, жодні інші інновації не стали б можливими. Треба визнати, що в рамках війни відбувається й технологічна битва, і її треба виграти.

Є й виробнича битва, тому можна захотіти мати найкращу гармату. Але їх потрібно виробляти дуже багато. І має бути баланс у тому, як це робити. І знову ж таки, повертаючись до України: у якійсь бригаді є чудові, розумні інновації, а в іншій бригаді – інший набір. Обстановка для однієї бригади може відрізнятися від іншої. Але я спостерігаю, що використання наявних розробок дуже фрагментарне, що надзвичайно ускладнює виробництво в більших обсягах.

У Росії менше інновацій, але вони максимально збільшують виробництво. Для кожного конкретного суспільства та для кожної війни правильні рішення будуть різними. Але потрібно заздалегідь мати розуміння процесів та налаштувати суспільні механізми так, щоб мати змогу ухвалювати ці рішення. А в нас цього поки що немає.

Якщо це не війна за вибором, а війна на виживання, економіку потрібно ставити на воєнні рейки. Таку саму дискусію треба починати й щодо лікарень, способу розподілу медиків тощо.

Коли зробити все це заздалегідь, у вас буде набагато більше можливостей вести цю війну, яку ви передусім хочете стримати.

Також є потенціал для певних інвестицій в Україну, завдяки яким європейські армії отримуватимуть українську зброю. Це все можна планувати. Хоча це і не швидкий процес, його треба розпочинати. Ось Велика Британія виготовляє дрони української розробки – і це чудова ідея. Треба робити таке частіше, адже це вигідно всім.

ЄС ЗАРОДЖУВАВСЯ З ІДЕЄЮ НЕ ДОПУСТИТИ НОВИХ ВІЙН МІЖ ЄВРОПЕЙЦЯМИ

– Ви згадали, що в рамках відбудови системи стримування має бути політична воля, але її важко досягти в таких складних політичних системах, які існують в Європі, де люди так довго насолоджуються розкішшю миру, а політики обмежені виборчими циклами. Як можна надихнути країни на змістовні національні дебати та підготувати людей до потенційних криз?

– Я погоджуюся, що в нас дуже складні політичні системи. І ця складність ширша, ніж те, що ви згадали. Є географічна складність – швед не мислитиме так, як іспанець чи португалець, отже, погляди відрізняються за географічним принципом. Окрім цього, Європа знає, що повинна оборонятися колективно. Але ми ніколи, донедавна, не надавали умовному Брюсселю жодних повноважень узагалі розглядати такі питання.

Згадаймо, що Європейський Союз спочатку базувався на ідеї запобігти новим війнам між європейцями, створити ситуацію, у якій практичні аспекти нової війни один проти одного будуть нейтралізовані. Тож усі процеси, закони та інші розробки були засновані на цій ідеї.

За ​​останні два десятиліття, можливо, трохи більше, Європа почала ставати настільки значущою – через гроші, регуляторну позицію, величезну кількість людей або у зв’язку із вторгненням Росії в Україну, – що їй раптом довелося звертати свій погляд назовні, а не всередину. Але Європі все ще доведеться розрубати цей стримувальний вузол погляду всередину і зрозуміти, як ухвалювати рішення, спрямовані назовні.

НАТО могло це робити завжди, тому що це була військова, оборонна частина ширшої, по суті, американської, стратегії стримування Росії. І НАТО стало проявом військового компонента цієї стратегії. Але Альянсу рідко доводилося ухвалювати рішення. Знову ж таки, жодна країна не виділяла значних сил для НАТО. Лише невелика частина військ готувалася, оснащувалася та навчалася разом, але навіть вони офіційно не передавалися в розпорядження Верховного головнокомандувача союзних збройних сил, доки не ухвалювали первинне рішення в Північноатлантичній раді.

Це рішення залежало від відповіді на питання: чи рухається ця велика червона стрілка по осі Москва – Париж, чи не рухається? І вже коли ми б погодилися, що вона справді рухається, тоді всі сили мали б бути виділені для НАТО, як і планувалося, під командування SACEUR, і Альянс би переходив до загального плану розгортання для передової оборони своєї території. А якщо б це не вдалося й радянська чи якась інша армія змогла б просунутися, тоді ми б стикнулися з другим рішенням – використовувати ядерну зброю чи ні? Це, по суті, і був процес ухвалення рішень у НАТО.

І все було засноване на тому, що підкріплювалося військовою міццю Сполучених Штатів. А метою оборони Західної Європи було дати час ударним флотам і стратегічним літакам перетнути океан і потрапити до Європи. Цю структуру недарма називають організацією Північноатлантичного договору.

З кінця холодної війни НАТО не стикалося із ситуаціями, у яких було б треба ухвалювати такі рішення. І за нинішніх політичних обставин важко уявити собі такий процес.

– Отже, НАТО потребуватиме одностайності для активації статті 5.

– Уся ідея війни невизначеності полягає у створенні ситуації, де така неоднозначність пануватиме.

КОАЛІЦІЯ ОХОЧИХ НАДСИЛАЄ СИГНАЛИ

– Що стосується стримування нової російської агресії проти України, то Коаліція охочих лише формує перспективи гарантій безпеки. Тільки дві країни зобов’язалися розмістити війська в Україні після досягнення припинення вогню – Велика Британія та Франція. Поки що незрозуміло, як це буде реалізовано. Чи вважаєте ви, що вся ця дискусія актуальна на цьому етапі?

– Думаю, що актуальна. Існує ймовірність того, що треба буде розгорнути війська. І це варто робити разом з іншими союзниками, тому має бути певна синхронізація між столицями. Вважаю, що є сенс робити це публічно вже зараз, оскільки це демонструє наміри та відданість. Якими б нереалістичними не здавалися перспективи, принаймні хтось про це думає вже зараз. Якщо Європа демонструє готовність обміркувати це питання та заявити про те, що збирається робити, це певною мірою підвищує її вагу.

Але про дещо все ж не говорять. У принципі, допоки немає мирної угоди, вони й не зобов’язані про це говорити… Я маю на увазі параметри, за якими ці багатонаціональні сили будуть задіяні. Отже, справді, ми перебуваємо на дуже ранній стадії переговорів.

До речі, минулої осені, коли було досягнуто припинення вогню в Газі, мав бути розгорнутий якийсь контингент. Але, наскільки мені відомо, його ще там немає…

Тож зараз я сприймаю дії Коаліції охочих як надсилання сигналів.

– Росії?

– По той бік Атлантики також. Це сигнал усім сторонам.

Велика Британія не є членом ЄС, і їй доведеться діяти самостійно, тому чим швидше вона покаже карти, які готова розіграти, тим краще. Це єдине, що вони можуть робити на цей момент щодо оборони та безпеки.

– Тож сьогодні зарано сказати, як найкраще сформулювати гарантії безпеки? Зрештою, ніхто досі не знає, якою мірою можуть бути залучені США.

– Абсолютно. Поки ви не знаєте, про що було домовлено й на основі чого відбуваються дії, дуже важко сказати, що саме можна гарантувати. У кожного гравця – принаймні трохи інші інтереси та бачення, як зробити свій внесок. І ще треба подивитися в національних парламентах та столицях, чи спрацює їхня пропозиція, чи ні.

ПУТІНА МОЖУТЬ ЗУПИНИТИ ЙОГО Ж ОЛІГАРХИ

– За яких умов, на вашу думку, Росія зупинить війну?

– Якщо Путін є єдиним, хто ухвалює рішення, то ціна укладання миру для його власного становища має бути меншою, ніж ціна підтримки війни.

Ось уже понад два роки західна преса пише про те, що проблеми з економікою та людськими ресурсами збільшують ціну продовження війни для РФ. Але це ще не досягло переломної точки. І переломною точкою є не звичайні люди. Це правляча олігархія, організоване злочинне угруповання, яке керує країною. Але я не впевнений, що Путін, зрештою, є тим, хто ухвалює рішення.

Досить гарним прикладом із минулого може бути російсько-японська війна 1912 року, коли Росія мусила укласти мир. І цей мир був значною мірою продиктований аристократією. Ціна укладення миру для царя була меншою, ніж продовження напруженої ситуації у країні.

І частина мого аргументу щодо нейтралізації російської війни невизначеності полягає в тому, щоб почати робити те саме в їхньому напрямі. Досі ми такого не робили. Може, щось і робиться, але точно не так узгоджено, як хотілося б. Ми могли б впливати на їхніх ветеранів або їхні сім’ї – адже ми пам’ятаємо, що ветерани війни в Афганістані стали подразником для радянського режиму, і це врешті принесло результат.

Також ми можемо сказати: «У нас є ваші гроші, і ми їх забираємо. Ми забираємо ваш будинок, де б він не був, і ви ніколи не виїдете з Росії. Або ми десь відключимо вам світло». Ми могли б це зробити, я впевнений. «Наважтеся ще раз запустити дрони над Брюсселем – і ваше московське метро зупиниться на 48 годин».

Якщо наша технологічна компетентність настільки ж висока, як ми вважаємо, то ми повинні мати змогу це зробити. І це стало б частиною вже нашої інформаційної операції. Було б дуже захопливо!

Євген Матюшенко, Брюссель

Фото: Waterstones Brussels Book Blog