Сергій Кислиця, перший заступник міністра закордонних справ України

Український порядок денний тижня високого рівня ювілейної 80-ї Генеральної асамблеї ООН, окрім виступу Президента Володимира Зеленського на загальних дебатах, включав низку важливих заходів – від засідання Міжнародної коаліції за повернення українських дітей до П’ятого саміту Кримської платформи. Крім того, глава держави провів у Нью-Йорку низку двосторонніх зустрічей, серед яких найбільше медійної уваги привернули переговори з Президентом США.

Укрінформ поспілкувався з першим заступником міністра закордонних справ Сергієм Кислицею про перші підсумки візиту української делегації до Нью-Йорка, паузу в мирних переговорах та реакцію НАТО на нові російські провокації.

БАГАТО ЛЮДЕЙ ПІДХОДЯТЬ ДО ЗОВНІШНЬОЇ ПОЛІТИКИ, ЯК ДО ПЕРЕГЛЯДУ СЕРІАЛУ НА NETFLIX

– Пане Сергію, давайте почнемо з резонансної заяви Президента США, що Україна здатна повернути всю територію, захоплену агресором. Її активно коментують і в Україні, й на Заході, але дехто – з певним скепсисом, а дехто вважає розворотом у бік України. Ви як досвідчений дипломат як до цього ставитеся?

– Я розумію, що багато людей підходять до зовнішньої політики, як до перегляду серіалу на Netflix – що має бути кінець сезону, happy end або затравка на наступний сезон.

Те, з чим ми маємо справу, – це не серіал на Netflix, а дуже копітка щоденна робота. І ви самі бачите, як еволюціонували українсько-американські відносини за останні місяці.

Я можу з усією відповідальністю сказати, що ті заяви, які ми почули вчора з Нью-Йорка (інтерв’ю записувалося 24 вересня, – авт.), не стали результатом якогось спонтанного емоційного сплеску з боку американського лідера.

Вони результат того, що за цей час українська сторона, яка займала дуже послідовну і принципову позицію, дуже багато зробила на різних рівнях. На рівні Президента Зеленського, який мав декілька зустрічей і телефонних розмов з американським лідером. На рівні міністра закордонних справ. На рівні Андрія Єрмака, який є важливим елементом мережі радників з національної безпеки, які ледь не щодня проводять між собою консультації. На рівні Рустема Умєрова, який також, як ви бачите по новинах, працює зі своїми контактами. На рівні прем’єр-міністра, яка ще на своїй попередній посаді багато зробила, щоб ми заклали перспективні форми майбутньої співпраці зі Сполученими Штатами в економічній сфері.

Тому те, що сталося вчора, не було випадковим. Це, на мою думку, результат переоцінки американським лідером усього того, що було досягнуто або сталося за останні місяці.

Наскільки це матиме практичні наслідки? Поки що буде безвідповідально казати, що без додаткової роботи ми досягнемо якихось суперрадикальних зрушень, тому що залишаються в роботі, як ви знаєте, і перемовини як з європейцями, так і зі Сполученими Штатами по пакету безпекових гарантій, і постійно тривають наші економічні та фінансові перемовини.

– На вашу думку, наскільки сталою є нова позиція президента Трампа? Російський «політичний коментатор» Дмитро Медведєв уже відреагував на неї у тому сенсі, що треба трошки почекати, і вона знову буде такою, як раніше.

– Пам’ятаєте героя одного літературного твору радянських часів, який казав: “Не читайте совєтскіх газет»? Так от, переймайтеся не тим, що каже Медведєв, а як своєю працею, хоч це й звучить пафосно, зробити Україну міцнішою в усіх аспектах, у тому числі в ситуації, коли ти вчергове сідаєш за стіл перемовин зі своїм партнером або ворогом.

– Президент Трамп кілька разів порівнював Зеленського і Путіна з «дітьми на майданчику», які щось не поділили. На вашу думку, чи він зрозумів природу війни Росії проти України, тобто що це агресія з боку Путіна, а не «непорозуміння»?

– А ви розумієте природу конфліктів в Африці?

– Ну, принаймні, хто на кого напав, мені здається, що так.

– І Трамп це розуміє.

Звичайно, з його боку це дуже спрощений і для багатьох, зокрема в Україні, незрозумілий, а для декого образливий спосіб зобразити те, що відбувається, як «чублення дітей», бо не можна так називати війну, в якій за один раз убивають десятки людей. Але така американська політична культура.

Вона відрізняється від європейської тим, що спічрайтери, політтехнологи, які працюють на американських політиків, готують виступи, промови, спілкування з виборцями так, щоб вони були зрозумілими всім, включно з підлітками.

Я не маю на увазі цей конкретний випадок. Але колись я читав, що одна з причин, чому Клінтон свого часу програла Трампу на виборах, полягала в тому, що її спічрайтери писали промови для, умовно кажучи, більш дорослих людей, скажемо так.

Насправді це не робить американців неінтелектуальними чи неосвіченими людьми. В Америці найкращі університети в світі, там дуже багато освічених людей. Просто американська політика і американська культура належить до культур прямої дії, direct culture. І до останнього часу з американцями було просто працювати, бо вони що думали, те й говорили, і навпаки.

В Європі насправді все складніше. Там політики подеколи так красиво говорять, так багато посилаються на філософів, письменників і поетів, що поки їх слухаєш, ти в захваті, а потім, коли він чи вона закінчує промову, так і не можеш зрозуміти – про що це, де відповідь на запитання?

– А у випадку з Трампом хіба не так само?

– Я не знаю, так чи ні. Але мої враження від почутого від Трампа в Овальному кабінеті свідчать про те, що, попри вік, це фізично і когнітивно здорова людина, здатна вести діалог так, щоб керувати розмовою, а не текти за потоком. Тож це дуже сильний політик.

– Ми чули доволі суперечливі заяви Трампа, тому й виникає питання, на чому «якоритися» – на позитивному для нас чи навпаки?

– Я вам продовжую насаджувати іншу парадигму й інший напрямок думки – зосереджуйтесь на тому, що зробить вашу країною сильнішою. Тому що в кінцевому рахунку ваш успіх у перемовинах із такими партнерами, як Сполучені Штати, і, зокрема, з президентом, залежить від того, наскільки сильні ваші позиції, а не від того, наскільки красиво ви говорите.

І коли президент України ледь не в прямому сенсі розкриває воєнні карти перед партнерами і показує, що ті наративи, які насаджує Путін, мовляв, що за кілька тижнів чи місяців він захопить усе, що хоче, – це неправда. Українська армія це продемонструвала за період між Аляскою і вчорашнім днем.

І це дозволяє Президенту Зеленському сідати навпроти Трампа і говорити: “Я ж вам казав, що цього не буде”.

Ось у чому наша сила! А не в тому, що ми будемо сидіти і «читати» на кавовій гущі, що говорять наші партнери.

– Президент Трамп знову пообіцяв запровадити сильні санкції проти Росії, якщо країни НАТО припинить купувати її енергоносії. Як ви вважаєте, це означає бажання не робити нічого поганого Росії чи консолідацію американської і європейської позицій, щоб разом тиснути на Кремль?

– Я вважаю, що можу відповісти на ваше запитання запитанням: ви вважаєте, це правильно, що по факту європейські країни – не всі, але деякі – продовжують купувати російські енергоносії?

– Абсолютно неправильно!

– То ви згодні з Трампом?

– Так. Але я не почула, коли він запровадить ці жорсткі санкції. Після того, як Європа перестане купувати в Росії енергоносії? Тобто не скоро, скажімо так?

– Я не буду інтерпретувати вам слова Трампа, які ви можете прочитати.

Я просто хочу сказати, і ви самі мені відповіли, що це неправильно – купувати російські нафту і газ, бо це фінансує воєнну машину країни-агресора Російської Федерації.

Тому вчора для мене було більш важливим почути від Трампа, що той же Віктор Орбан змінить свою позицію, бо представники влади в Будапешті постійно заявляють, що не збираються відмовлятися від закупівлі російської нафти і газу.

БАГАТО ВАЖЛИВИХ РЕЧЕЙ МОЖНА ЗРОБИТИ НЕЗАЛЕЖНО ВІД ТОГО, ЧИ ГОТОВА РОСІЯ ДО НОРМАЛЬНИХ ПЕРЕМОВИН ПРО МИР

– Давайте поговоримо про мирний процес. Секретар РНБО Рустем Умєров сказав, що наразі з Росією переговори ведуться лише на гуманітарному треку, зокрема про звільнення полонених. Це пауза у мирному процесі чи вже глухий кут?

– Ні, це не глухий кут. Це те, де ми знаходимося сьогодні в умовах, коли керівництво диктаторської країни не виявляє жодних ознак бажання вести перемовини про мир, незважаючи на весь той аудіоспам, який лунає з вуст Пєскова, Захарової та інших.

Але це не означає, що між Україною і партнерами зупинилися або зайшли в глухий кут перемовини щодо гарантій безпеки та інших важливих речей, які можна зробить незалежно від того, чи готова Росія в даний момент іти на нормальні мирні перемовини.

– Тобто про зустріч Зеленського з Путіним, яку нам обіцяли після перемовин у Вашингтоні з президентом Трампом, наразі не йдеться?

– Там ніхто нічого не обіцяв. Це був результат багатосторонніх і двосторонніх перемовин, де українська сторона підтвердила те, що ми говорили й до Вашингтона: що ми готові, більше того, вважаємо за необхідне проведення двосторонньої зустрічі з Путіним. Бо диктаторська природа Росії не дозволяє його підлеглим ухвалювати ті рішення, які можуть реально зупинити цю війну. У диктаторській країні це може робити лише диктатор, а його підлеглі мають виконувати. Для ухвалення цих рішень і потрібен саміт президента України і кремлівського диктатора.

Тому те, що після двосторонніх і багатосторонніх форматів у Вашингтоні відбулася розмова між президентом Трампом і Путіним, після якої президент США сказав, що, як він зрозумів, Путін, в принципі, не проти працювати в напрямку організації двосторонньої і тристоронньої зустрічі, не означає, що була домовленість про це.

Путін, як завжди, вважає, що він усіх обдурив, бо ми не бачимо з його боку жодного бажання зустрічатися. Пропозиції провести перемовини у Москві, в Санкт-Петербурзі або на Сахаліні свідчать лише про те, що він не хоче таких зустрічей.

Здається, сьогодні його речник Пєсков сказав, що вся та географія, яку ми їм пропонували, категорично неприйнятна. А вона була максимально широкою: не хочеш Женеву, давай у Ватикані. Не хочеш у Ватикані, давай у Відні. Не хочеш у Відні, давай в одній із країн Арабської затоки. Не хочеш там, давай у Казахстані.

Але Путін відкинув будь-які пропозиції.

– А без цієї зустрічі взагалі щось можна зробити?

– Звичайно! Ми ж не повинні сидіти й чекати.

Триває процес розробки безпекових гарантій, економічні, торговельні перемовини. Ми напрацьовуємо ті рішення, які нехай повільно, але не тільки потенційно, а й практично роблять нашу армію сильнішою.

КОМПЛЕКСНІ ГАРАНТІЇ БЕЗПЕКИ НЕ ЗАМІНЯЮТЬ РАНІШЕ УКЛАДЕНІ БЕЗПЕКОВІ УГОДИ

– Ви казали, що Україна досягає прогресу у питанні гарантій безпеки. Але наскільки зараз актуальні перемовини про них, якщо ці гарантії пов’язані з укладенням мирної угоди, яка наразі не проглядається?

– Ну, це так і не так. Гарантії безпеки глибокі і всеосяжні – там не можна висмикувати якийсь елемент, і сам по собі один, навіть потужний, їх елемент не буде відповіддю на ту комплексну загрозу, яка має місце.

Тому, наприклад, ми не повинні чекати, поки настане мир, щоб створити сильну українську армію як один із елементів гарантії безпеки. Збройні сили України мають зміцнюватися і з точки зору підготовки, і з точки зору озброєння. Тобто це той напрям, який безвідносно до того, хоче Путін миру чи ні, ми маємо разом з партнерами опрацьовувати.

Або виробництво зброї. Ми ведемо перемовини з партнерами, щоб спільно її виробляти в Україні й за кордоном. Це також не потребує настання сталого миру або перемир’я.

Чи відновлення економіки в Україні. Звичайно, у мирних умовах це ішло би краще. Але ми все одно вже зараз працюємо над цим.

Або, наприклад, членство України в Європейському Союзі – це ж не просто примха чи політичне бажання. Ми це розглядаємо як частину економічної стабільності й економічної сили України, тому що ЄС – це передусім питання економіки й торгівлі. Тому вже зараз ведуться перемовини про вступ, бо ми дивимося на членство в Європейському Союзі як на важливу складову гарантій безпеки.

– Серед потенційних гарантів безпеки багато країн, з якими Україна вже має безпекові угоди. Чим нові договори відрізнятимуться від попередніх?

– По-перше, ці угоди ніхто не буде скасовувати. Наприклад, минулого тижня Верховна Рада ратифікувала угоду про сторічне партнерство з Великою Великобританію. Якби ми вважали, що ці угоди вже віджили своє, то ми їх не ратифікували б.

Тобто комплексні гарантії безпеки не є замінниками тих безпекових угод, які ми вже уклали, – вони частково їх доповнюють, частково посилюють.

Дуже важливим елементом, який зробив наші розмови з партнерами більш предметними, стало підтвердження готовності Сполучених Штатів бути частиною цих гарантій. Європейці очікували такого рішення, але практично до серпня не було впевненості, чи, в принципі, і наскільки нинішня адміністрація у Вашингтоні готова бути частиною гарантій безпеки.

Такі запевнення були отримані на найвищому рівні, що дозволило потім нашому президенту провести в Парижі як двосторонній діалог з Макроном, так і зустріч з Коаліцією охочих і вже говорити більш предметно. Адже багато речей, в тому числі у воєнній і воєнно-політичній сферах, без американської підтримки неможливі. Про них не було сенсу говорити, якщо європейські країни не будуть впевнені, що американці разом з нами.

– Що робитимуть ці країни і США до укладення мирної угоди?

– Продовжуватимуть робити те, що й зараз, і ще краще. Наприклад, закупівлю американської зброї. Є підтвердження Трампа, що американці готові продавати нам озброєння. Питання в тому, наскільки ми готові купувати, а європейці фінансувати. Цей процес триває.

Окрім того, створюватимуть додаткові потужності в Україні і за кордоном для виробництва саме української зброї за вітчизняними технологіями для потреб Збройних сил України.

– Що тоді буде записано у гарантіях безпеки, якщо ми вже зараз це робимо?

– Серед іншого там буде записано, як про це говорив президент Макрон на прес-конференції в Парижі, що конкретно члени Коаліції охочих готові надавати Україні в практичному плані. Тобто хто готовий надавати літаки, хто, як кажуть, boots and flags on the ground, хто фінансову підтримку, якщо їхня Конституція категорично забороняє воєнну співпрацю, хто інші компоненти.

– Українська сторона зараз контактує із безпекових питань із двома спецпредставниками президента США – Кітом Келлогом і Стівом Віткофом. У чому відмінність їхніх ролей у цих перемовинах? Чому ми у Києві розмовляємо з одним, а у Вашингтоні з іншим?

– Як я вже сказав, перемовини ведуться, на різних політичних рівнях, а також із начальниками штабів армії, тому що розробка комплексних гарантій безпеки має не лише політичні і військово-політичні, а й суто військові компоненти.

Тобто це багаторівневий міжгалузевий процес.

А щодо вашого запитання, то Келлог є спецпредставником президента США по Україні, а Віткофф – по Росії.

Тому ми у Вашингтоні сідаємо навпроти Віткоффа, доносимо свої меседжі і хочемо почути від нього, на якому етапі успішності-неуспішності його перемовини з росіянами.

– Повідомлялося, що Віткофф незабаром знову поїде в Москву. А він прийняв запрошення приїхати в Україну?

– Він не заперечував можливості скористатися запрошенням відвідати Україну.

В ІДЕАЛІ ПЕРЕМИР’Я МАЄ БУТИ ДВОСТОРОННІМ, АЛЕ ВОНО МОЖЕ БУТИ Й НАСАДЖЕНЕ ПРОТИВНИКУ

– Кіт Келлог казав у інтерв’ю американським ЗМІ, що має розбіжності з Дональдом Трампом щодо послідовності мирного врегулювання: Президент США наполягає одразу на мирній угоді, а Келлог вважає, що спочатку має бути перемир’я. Яка позиція України у цьому питанні?

– Ви дуже спрощуєте слова як Келлога, так і Трампа. Там немає тієї матриці, яку треба «насадити».

Трамп зацікавлений у тому, щоб якомога швидше припинилися вбивства людей – він постійно говорить про це на будь-якій конференції: “Stop the killing».

Ми вважаємо, що має бути перемир’я. Але не йдеться про те, що коли не буде перемир’я, ми не будемо перемовини проводити. Ні, ми будемо їх продовжувати. Але якщо ти реально прагнеш щирого продуктивного діалогу, ти не можеш вести його, коли тобі на голову падають ракети.

У дипломатії є таке поняття, як confidence building measures, тобто заходи зі зміцнення довіри. Врахуйте, що ніякої довіри до росіян у принципі немає. А якщо у тебе немає довіри до твого контрагента, то досягти якоїсь угоди взагалі дуже складно. Хіба можна вірити на чесне слово лідеру країни, і диктатору, який зрадив усім усним, письмовим і ратифікованим обіцянкам?

Тому в ідеалі має бути ceasefire, в ідеалі перемир’я мало би бути двостороннім. Але, і про це каже і Президент, припинення вогню може бути й насаджене противнику. Тобто якщо протиповітряна оборона України буде настільки потужною, що запуск ракет проти нас втратить сенс або не досягатиме питомого успіху, то це, по суті, буде перемир’ям у повітрі.

При відповідальній і рішучій позиції України і союзників цього можна досягти. Так, це непросто, але вжити заходів, які гарантують вищий ступінь захисту нашого неба, в принципі, можна. Технологічно це можливо.

– Але ми бачимо деякі вагання наших партнерів по Коаліції охочих – вони роблять гучні заяви, а потім мало що відбувається. Наскільки реалістично, що вони допоможуть нам закрити небо або зроблять якісь інші конкретні кроки, які посилять наші позиції?

– А хіба вони мають інший вибір?

– Можливо, вони обирають «не дивитися вгору»…

– Гаразд, але якщо вони ховатимуть голову в пісок, потім з ними станеться те саме, що з Україною.

Історія циклічна, Європа це все бачила в різні століття, просто рівень технологічності війни і політики був інший.

Або згадаймо напади на Фінляндію, Польщу, на інші країни, введення радянських військ у Чехословаччину.

Тому, якщо хтось із гедоністично налаштованих європейських громадян сподівається, що це мине… Якщо вони нічого не робитимуть, воно не мине. Їм доведеться заплатити подвійну і потрійну ціну, бо якщо вони не хочуть фінансувати сильну українську армію і допомагати нам їх захищати, їм доведеться розбудовувати свою армію.

Ви подивіться на статистику, скільки країн зараз не мають обов’язкової військової підготовки – я навіть не кажу обов’язкової військової служби. Тому що Європа 1980-1990-х років і початку 2000-х занурилася в глибокий гедонізм і насолоджувалася здобутками соціального добробуту, в тому числі за рахунок недостатньо відповідального ставлення до власної безпеки.

ЖОДНИЙ ПОПУЛІСТ НЕ ВТРИМАЄТЬСЯ ПРИ ВЛАДІ, ЯКЩО ВИНИЩУВАЧІ ЛІТАТИМУТЬ НАД ГОЛОВАМИ 

– Як ви оцінюєте реакцію НАТО і країн, проти яких недавно були здійснені російські провокації? Чи здатна вона зупинити Путіна?

– Реакція цих країн також має еволюційний характер. Адже спочатку були просто разові зальоти російських БПЛА, потім масові, а потім і зальоти військових винищувачів. Тобто це іде по наростаючій, тому неминучою є більш структурована і системна відповідь.

Саме тому були ініційовані перемовини низки країн за участю України, щоб обговорити, як створити стіну оборони.

– Відповідь на провокації, так би мовити, «за правилами», схоже, зчитується Путіним як слабкість НАТО. На вашу думку, які висновки він зробив із цих обговорень?

– Він зробив висновки, що на момент здійснення провокації, на мою думку, країни, проти яких вони були спрямовані, не були готові надати рішучу відповідь. І їхні політики навіть не були готові говорити про рішучу відповідь.

Але ви подивіться на заяви останніх годин і днів, у тому числі в Нью-Йорку, від поляків, шведів та інших, які сказали: “Залетите ще раз, зіб’ємо і навіть не будемо роздумувати над цим”. Це непростий крок і не порожні фрази. Доля європейського політика залежить від того, чи він дотримується слова, бо виборці в Європі не люблять пустословів.

Виборці люблять популістів, але до певної межі. Але жодний популіст не втримується при владі, якщо іноземні винищувачі літатимуть над головами його співгромадян.

БІЛЬШОЇ ЗАЛЕЖНОСТІ МОСКВИ ВІД ІНОЗЕМНОГО ПРАВИТЕЛЯ НЕ БУЛО З ЧАСІВ ЗОЛОТОЇ ОРДИ

– На полях Генасамблеї ООН в Нью-Йорку має відбутися зустріч Лаврова і Рубіо. Чи вона може вплинути на позицію США?

– Я переконаний, що в арсеналі Лаврова і в його папці з тезами до перемовин немає жодного нового слова.

– ЗМІ повідомляли, що Путін на зустріч із Трампом на Алясці привозив карти XVI століття і якісь історичні довідники, аби довести, що Україна – це «штучне утворення». Може, й Лавров повторить таку тактику?

– А давайте запитаємо в Путіна, що було в XVI столітті? Давайте нагадаємо, що Московія платила данину спочатку Золотій Орді, а потім Кримському ханату аж до XVIІ століття.

Взагалі, в принципі, в історії Московії, яка потім вкрала ім’я і Петро І перейменував її на Русь, практично не було періоду, коли вони були по-справжньому незалежними. А апогеєм їхньої залежності є те становище сервітуту по відношенню до Китаю, в якому вони опинилися сьогодні. (У геополітичному сенсі становище сервітуту означає ситуацію, коли одна держава формально зберігає свою незалежність і суверенітет, але фактично її можливості вільно діяти обмежені через зобов’язання або контроль з боку іншої, сильнішої держави. – Авт.)

Більшої, ніж зараз, залежності Москви від іноземного правителя або уряду, не було від часів, коли вони платили данину Золотій Орді і Кримському ханату.

Китай, мабуть, не дуже намагаючись це зробити, але по факту регулярно принижує Росію. В лютому 2023 року, через рік після початку повномасштабної агресії проти України, Міністерство природних ресурсів Китайської Народної Республіки видало декрет, який висить на сайті уряду Китаю, яким вони постановили, що з метою просування суверенітету і поширення «здорового застосування географічних назв» те, що історично раніше належало Китаю, має носити китайські назви. Тобто Владивосток тепер має називатися, як і раніше, Хайшенваєм, відповідно й Хабаровск та інші території, які після амурської анексії нині входять до складу Російської Федерації. Нота, тобто відповідне повідомлення, було передане російській стороні, якщо я не помиляюсь, 6 лютого.

Ви щось чули від Пєскова чи Захарової з цього приводу? Ні. А коли в травні 2023-го року польська комісія географічних назв рекомендувала називати Калінінград Круловцем, Пєсков і Захарова реально билися в істериках.

Тож це дуже яскравий приклад того, наскільки в підпорядкованому по відношенню до Китаю становищі перебуває Російська Федерація.

– Наскільки взагалі в дипломатії заведено використовувати історичні аргументи під час перемовин?

– Будь-які аргументи, які якщо вони правдиві, можуть бути застосовані. Дуже часто застосовуються й неправдиві аргументи.

Але, окрім брехні, у міжнародних відносинах останнім часом з’явилося особливе явище, яке англійською мовою називається bullshitting.

Пам’ятаєте, як Трамп сказав про росіян, що вони багато говорять, але все, що вони говорять, це bullshit.

А знаєте яка різниця між брехнею і bullshitting?

Коли ви брешете, ви знаєте, що є правдою, але говорите неправду, щоб її приховати. А bullshiter – це те, що сказав Трамп про Путіна, – навіть не переймається тим, що є правдою. Він просто хоче засмітити вас якимись думками, ідеями, теоріями, які повністю відірвані від об’єктивної реальності. Його абсолютно не обходить, що є правдою, він просто розповідає вам різні нісенітниці.

І російська дипломатія якраз цим і займається.

ФІЗИЧНЕ ЗНИКНЕННЯ ПУТІНА НЕ СТАНЕ ВІДПОВІДДЮ НА ВСІ НАШІ ПРОБЛЕМИ

– У своїх соцмережах ви неодноразово радили придивитися до фотографій Путіна. Це натяк, що «царь ненастоящий»?

– Мені байдуже, «настоящий» він чи «ненастоящий». Проблема в тому, що ті, хто сподівається, що фізичне зникнення Путіна є відповіддю на всі наші проблеми, глибоко помиляються.

Путінізм настільки глибоко вкорінений, що сподіватися, що Путін зникне, і Росія якимось чудовим способом перетвориться на мирну демократичну країну, повністю безвідповідально.

Більше того, в цьому навіть міститься певна загроза, бо на Заході є люди і навіть уряди, які абсолютно не проти того, щоб перед ними намалювався «виконуючий обов’язки президента», «новий прем’єр-міністр», якийсь там Іванов замість Лаврова, які прийдуть до них і скажуть: “Ми новий уряд, ми представляємо нову Росію і не маємо нічого спільного з політикою Путіна”. І вони їм скажуть: “Гаразд, давайте будемо з вами співпрацювати”.

– Мабуть, так і буде…

– Ні, так не буде, бо вже немає такого одностайного бажання співпрацювати будь-з ким у Москві, аби чогось не сталося, як було в 1991-му році.

– Однак складається враження, що надія на вирішення «російського питання» покладається лише на Україну…

– Щось ви дуже драматизуєте.

Я глибоко переконаний, що Україна має бути суперсильною країною у військовому й економічному плані.

Німці кажуть, що проблема не в поганій погоді, а в тому, як ви одягнуті. Україна має бути завжди так «одягнута», так озброєна, щоб вона могла протистояти і сонцю, і дощу, і снігу. Звучить дуже спрощено, але так і є.

Не може бути ситуації, коли ми будемо сподіватися, що хтось нас захистить, якщо ми самі не будемо здатні себе захищати. Те, що такого стану речей можна досягнути більш ефективно і більш економічно з точки зору фінансів, якщо стати членом НАТО і Європейського Союзу, справді так.

– Ви вважаєте, що ми зі свого боку достатньо для цього робимо?

– Ми робимо достатньо в межах тієї жахливої ситуації, в якій знаходимося.

Давайте не забувати, що не завжди мирне небо Києва існує паралельно з абсолютно місячним пейзажем зруйнованих міст і поселень на сході, півночі та півдні України.

Знову ж таки хочу повторитися, що кожний на своєму місці має якісно робити свою роботу, а не сидіти на диванах і дивитися, як на Netflix, «серіал» «Агресія Росії проти України» і давати поради військовим, політикам, законодавцям та іншим.

У кожного соціально активного громадянина України, навіть якщо це пенсіонер, є спосіб щоденною роботою зміцнити нашу державу.

Надія Юрченко, Київ

Фото: Євген Котенко / Укрінформ

Фото Укрінформу можна купити тут.