«Сучасний український командир має притримуватись закону і правил ведення війни, які прописані в цій країні». Про Маріуполь, корпусну систему та відповідальність генералів в інтерв’ю Армія FM розповів Богдан (Тавр) Кротевич, ветеран, який був начальником штабу 12-ї бригади Національної гвардії України Азов, учасник російсько-української війни.
Чи часто ви згадуєте про оборону Маріуполя? І що ви про це думаєте?
Я не так часто згадую, тому що бойові дії досі відбуваються і я вважаю, що час для такої ностальгії, він прийде тільки після закінчення війни. Але буває, що коли ми спілкуємося або з побратимами, або з іншими людьми і заходить розмова за цю тему, то буває часто про це розмовляємо. Це точно не останній котел, який був в російсько-українській війні. Я сподіваюся, що стосовно наших військ таке не повториться. А стосовно противника, сподіваюся, що таке буде.
Як ви оцінюєте баланс можливостей у війні станом на зараз і які кроки варто зробити для створення технологічної переваги над ворогом, зважаючи на те, що відбулися певні і кадрові зміни в Україні? Чи є у нас можливості на вашу думку, перейти на війну нового покоління і дійсно переважати ворога і на окремих ділянках, і в цілому стратегічно?
Я вважаю, що технологічно ми можемо випереджати противника. Зазвичай ми часто і випереджаємо противника технологічно. Це може дати якийсь тимчасовий ефект, тому що треба розуміти, що противник теж не стоїть на місці. І будь-яка технологія, яка в нас там з’явиться, противник може її скопіювати, може її якось перебрати до себе. І треба не забувати, що технології, технологічні інструменти — це саме інструменти. А є мистецтво війни, тому що я наукою це не вважаю, наука — це точний якийсь елемент з цифрами і так далі. Мистецтво — це про обман противника, мистецтво — це про ставлення противника в невигідні умови. І просто в гонитві за технологіями не треба забувати, що це лише інструмент. Важливо, як ти використовуєш цей інструмент. В тебе може бути найновіша зброя, але якщо ти нею забиваєш цвяхи, то в тебе нічого не вийде. Тобто перший етап — це розвиток технологічної сфери армії. Наступний етап, а краще б він йшов паралельно — це доктринальне впровадження цих технологічних інструментів. Якщо ти просто надаєш дрони на оптоволокні, middle strike, deep strike і так далі. Якщо ти цими елементами, інструментами вбиваєш піхоту на лінії бойового зіткнення, ти ефекту не досягнеш. Так, ти будеш вбивати більше піхоти на лінії зіткнення, але війну ти таким чином не виграєш. Тобто кожен інструмент повинен використовуватися згідно його призначення. Зараз всі ці технологічні інструменти, які вводяться, немає доктринального пояснення, яким чином їх використовувати. Це стосовно і технологічних сил, і деяких підрозділів в тому числі. Тобто у кожного підрозділу повинна бути окрема задача, і вона повинна виконуватись, тренуватися, забезпечуватися згідно задач підрозділу.
Вже не перший рік ми стикаємося з тим, що в Україні щось винаходять, з’являється якийсь креатив, потім росіяни це беруть на виробничому рівні, масштабують десь там за Уралом. Наскільки важливими і наскільки своєчасними мають бути рішення в такій ситуації?
Ми повертаємось до того, що це не може бути як окрема ланка ведення бойових дій. Знищення виробництва — це ок, але воно повинно бути постійно і в великих масштабах, в яких ми можемо собі дозволити. Якщо ми кажемо там про якісь middle strikes або deep strikes на театрі бойових дій, то давайте я просто наведу приклад. Якщо ви знаєте, де знаходиться командний пункт противника, і ви його просто знищуєте middle strikes, накопичуєте їх у достатньої кількості, робите масований обстріл, знищуєте противника, то ви молодці, ви знищили ціль. Все ок. Але це не про мистецтво війни. Якщо ви знаєте, де знаходиться командний пункт противника, ви набираєте ці middle strikes, в даний момент ви не знищуєте його, підготуйте там резерви, плануйте якусь операцію на цьому напрямку, і в цей час знищуйте командний пункт противника, коли ви проводите якісь навіть мінімальні наступальні дії, там тактичну зміну тактичного положення або будь-яку іншу операцію, це принесе більший ефект.
Зараз контрнаступальні дії і визволення певних населених пунктів у Запорізькій області, і багато хто пов’язує це з відключенням Starlink для ворога. І, відповідно, це теж, напевно, що про мистецтво війни?
Я поки що не побачив там контрнаступальних дій. Сподіваюся, що я помиляюся і це все вийде дуже-дуже правильним, але я не впевнений, що це поєднано. Можливо, я помиляюся, але у мене немає такої інформації.
Принаймні йшлося в публічному просторі про зачистку ДРГ у тих населених пунктах, де не було українських військових і там знищили росіян, які туди заходили.
Це навіть не контрнаступальні елементи, це елементи протидії сильної роботи. Тобто є доктрини, є настанови з оперативної роботи, статути і там свої речі називаються своїми іменами. Це, як умовно зараз всю ЛБЗ називають кілзоною, але це не кілзона. Це просто підміна понять і так далі. Кілзона — це, якщо район особливої уваги в артилерійській системі. От, це район, куди направлені всі артилерійські засоби, тобто більшість. І там знаходяться цілі для всіх артилерійських засобів. От Кілзона — це той же район особливої уваги, тільки для всіх вогневих засобів. Це не ЛБЗ. Тобто це якийсь район, куди направлені або можуть бути перенаправлені всі вогневі засоби, де противник просто знищується, от що таке кілозона. Так само і тут. Ну, це не контрнаступальні дії, це проведення контрдиверсійних дій, знищення противника, який інфільтрувався. Це навіть можлива зупинка прориву противника, але це не контрнаступальні дії.
Як ви оцінюєте ефективність корпусу системи, тому що Головком кілька днів тому заявив, що зараз іде другий етап. Ви керували штабом, відповідно знаєте все зсередини. От широкому загалу ви могли б пояснити, як це працює і чому це має бути ефективніше, ніж от та система, яка була, коли були ОТУ, ОСУВ і так далі.
Я вважаю, що корпуси це в будь-якому разі краще, ніж ОТУ, тому що штаби корпусів і командири корпусів — це бойові командири з бригад, які забрали з собою команду і вони краще керують тими підрозділами, які в них підпорядкування.
Чому це зараз ще не повністю сформовані корпуси?
Тому що початково, я про це часто говорив, що я був прихильником дивізійної системи.
Тому що дивізію легше створити, вона менше і можна було б поступово створювати одну дивізію, потім іншу дивізію, заводити їх на напрямки і так далі. Вирішили зробити там корпуси. Одразу корпуси зайняли ділянки не підпорядкованих собі підрозділів, які за штатом ними підпорядковані.
Чому це можна порівнювати з ОТУ?
Тому що ОТУ так само не може керувати бригадами, тому що вона не зможе впливати на забезпечення цих підрозділів, вона не може впливати на зміну кадрову зміну в цих підрозділах. А це важливо при веденні бойових дій. Тобто основна історія корпусів запрацює, коли всі підрозділи корпусу будуть в його на його ділянці оборони.
Богдане, для того, щоб корпуси взагалі існували, треба щоб мобілізація проводилася. І як на вашу думку, що має бути зроблено, або знову, як у 2022 році, мотивувати українців йти до війська, боронити свою країну?
Я прихильник такої думки, що треба просто дати розуміння людям, які мобілізуються, на що вони йдуть. Тобто дати якісь гарантії підготовки та доцільного використання. Я вважаю, що у нас достатньо людей, які готові йти служити, самостійно готові йти служити. Зараз теж треба розуміти, що от нещодавно Міністр оборони подав на Верховну Раду і пройшов законопроект про відстрочку 18-24 на рік. І коли строк вже підійшов, люди такі: «Так, дайте нам те, що ви обіцяли». Тобто зараз Міністр оборони це їм гарантував. І от коли такі кроки будуть повторюватись, тобто люди будуть отримувати ті гарантії, які їм обіцяли, і люди підуть в армію. Тобто, знову ж таки, ми можемо тут затронути тему там СЗЧ і переводів, щоб люди мали змогу хоча б раз перевестись в інший підрозділ по різним причинам, не ідучи в СЗЧ. Можна говорити, що все одно є певна криза довіри, є запит на справедливість, який нікуди не подівся, ми про нього говоримо вже не перший рік, але все одно запит на справедливість залишається. От зараз люди, у чому вони бояться ТЦК і так далі, тому що вони не знають, що з ними далі буде. Вони не знають, куди вони потраплять. Вони йдуть в навчальний центр, а далі куди? Там штурмовий підрозділ або інший підрозділ, згідно його можливості, згідно його розумових якихось здібностей. Ну, я знаю багато людей, яких відправляли в піхоту, які мали там умовно розумові здібності, які варто використовувати в штабах батальйонів, штабах підрозділів різних і так далі. Тому логічне використання людського ресурсу і гарантію навченості, тому що це теж проблема. Зараз навчальні центри вони поодинокі. Я сподіваюся, що в корпусній системі запустять навчальні центрі окремо кожного корпусу, щоб корпус навчав під себе людей, щоб базова підготовка проходила в навчальному центрі корпусу, тому що зараз безліч підрозділів перенавчають після базової підготовки. Це важливо. Навіть в Контракті 18-24, там прописано, що 2 тижні ще в підрозділі адаптація йде, знову ж таки навчання додаткове. Тобто це передбачається.
Наскільки важливий фактор командира?
Якщо він фаховий, якщо він знає, що робити, якщо він впевнений і навчений, то відповідно люди хочуть бути його в його підпорядкуванні. Сучасний український командир має притримуватись закону і правил ведення війни, які прописані в цій країні. Тому що коли командир порушує правила, то у нього може виявитись комплекс Бога. А Міністерство оборони повинно це контролювати саме в Збройних силах і інших підрозділах сил оборони України, щоб воно дотримувалось. Тобто, якщо командир ігнорує 2 тижні адаптації бійця в підрозділі і відправляє бійця, наприклад, у піхотний підрозділ на позицію, а боєць можливо, ніколи не бачив автомат. То він порушив оцю от гарантію, яка прописана у командира бригади в обов’язках. Тобто зараз ми бачимо дуже багато і завжди бачили дуже багато відповідальності солдат молодших офіцерів, а старші офіцери чомусь звільняються по ВЛК в тому числі. Я поки що не бачу жодного генерала, який поніс відповідальність, хоча би судовий процес пройшов. Може генерал і не винен, може генерал і діяв згідно тих можливостей, які він мав на той момент, але повинно бути розслідування, повинен бути суд і суд повинен визначати, чи він винен, чи не винен.
Яка реформа має бути ефективною для того, щоб наша армія якісно почала прогресувати?
Ми повертаємося до доктрин. Не прописуються доктрини використання будь-яких інструментів в військових діях. Під інструментом я маю на увазі як технологічні інструменти, так і людей, так озброєння, і техніку, і так далі. Тобто немає чіткого механізму, як командир може використовувати той чи інший підрозділ. І саме тому командир використовує його згідно своєї навченості. А зараз, я нагадаю, більшість командирів бригади — це у кращому випадку на момент початку повномасштабного вторгнення командири рот. Тобто у них не було можливості навіть навчатися, умовно, сістив клас і почитати там статути, як ведуться бойові дії. Вони це все роблять інтуїтивно, згідно того, що вони бачать на війні. Іноді це правильно, іноді це дає ефект, тому що це якийсь досвід. Іноді це не дає ефект, тому що вони просто не знають. От зараз там багато таких цікавих рішень, коли ставлять найкращого стрільця підрозділу командиром роти. Він може бути найкращий, він може вбивати безліч людей, але він може бути найкращим солдатом, а він може просідати в керуванні особовим складом. Тобто у нього може бути недостатньо оцього знання і менеджерських якостей. І це нормально, якби він їх отримував десь, а де їх отримувати? При тому, що війна постійно змінюється, і у ворога з’являються нові засоби вражень, ті самі FPV-дрони, які можуть навіть навколо цього командного пункту знищувати все на під’їзді.
Як ви ставитесь до створення українських ПВК, приватних військових компаній і чи має це взагалі майбутнє?
Я впевнений, що вони повинні створюватися. Зараз війна створила багато українців, яким тільки виповнилось 18 років і вони пішли знищувати ворога. Скільки війна буде продовжуватись, ми не знаємо. І таким чином людина по різним причинам може звільнитися там через 5-6 років, але вона з 18 років, що робила? Вона вбивала ворогів України. Вона не вміє нічого іншого, крім вбивати ворогів України. І деякі люди можуть пристосуватися в суспільстві, а деякі люди не можуть. Ну це треба прийняти, так бувало у всіх країнах під час всіх війн. І такі люди хочуть продовжувати захищати інтереси України, а приватні військові компанії створюються для того, щоб забезпечити інтереси країни, а де країна не може задіювати регулярно армію, вона може використовувати оці приватні військові компанії. І тут теж важливий фактор, що ці ПВК забезпечують хорошою заробітною платою. І тому люди туди будуть туди йти. А також тут важливий елемент того, що це елемент присутності своїх приватних військових компаній на міжнародній арені в інших країнах. Якщо Україна цю нішу не займе, то це в будь-якому разі хтось зробить, а може це зробити як приватні військові компанії противника, в тому числі і не дружніх держав, або навіть дружніх держав, але тоді вони будуть використовувати наших військовослужбовців, згідно того, що вони хочуть.
А теза: Воювати будуть всі, вона досі актуальна чи вже ні?
Я ніколи насправді не притримувався цієї тези. Я розумію, як вона з’явилася і я ніколи не вважав, що воювати повинні всі і, мабуть, робив максимум і, сподіваюся, буду робити максимум, щоб воювали не всі. Тобто це була моя задача, як колишнього на той момент військового. Коли я заїжджав в цивільні міста, я радів там тому, що люди почуваються себе віддалено від лінії бойових дій, мене це не злило, тому що таким чином я розумію, що мабуть щось я роблю правильно. Але така теза звичайно з’являється і до цього треба готуватися. Тобто сподівайся на краще, але готуйся до гіршого.
