***
“Володимир Зеленський не здатен ні з ким входити в ніякі партнерства”
— Про ІХ скликання Верховної Ради найбільше говорять, що воно втратило суб’єктність у політичній системі держави і йому відводять виключно технічну роль ухвалення потрібних рішень для Банкової. На останньому засіданні Верховної Ради 19 листопада в сесійній залі про це згадували аж 20 разів у своїх виступах народні депутати як від влади, так і від опозиції, зокрема й ви. На вашу думку, це скликання ВРУ справді є таким унікальним і раніше проблема суб’єктності не була настільки актуальною? Хіба аналогічної проблеми не було у ВРУ VIII скликання?
— Я переконаний, що це скликання найгірше по суб’єктності. Не те, що попередні були кращі, але, як людина, яка достатньо багато працювала з минулим скликанням парламенту — я був радником прем’єр-міністра по зв’язках з органами влади і особливо з Верховною Радою, — то навіть десятої частини того, що зараз дозволяє Кабінет міністрів по відношенню до парламенту й інші органи державної влади, було просто неможливо уявити. Суб’єктність — це не про закони. Це не про регламент, як того б ми хотіли. Це про ставлення народних депутатів самих до себе.
В минулому скликанні, якщо б деякі міністри могли навіть теоретично щось заявити, схоже на те, що зараз ми бачимо… Я нагадаю достатньо трагічну подію. Після того, як було повідомлено в ЗМІ про смерть Катерини Гандзюк, парламент просто зупинив свою роботу, поки не з’явився голова тоді Офісу генпрокурора Юрій Луценко і не була створена відповідна тимчасова слідча комісія. До речі, яка була продовжена в цьому скликанні і достатньо ефективно працювала. Це питання про відношення колег до себе.
Багато можна говорити філософськи, що варто було б покращити в законах, але передусім, якби колеги змогли згадати про те, що вони народні депутати в парламентсько-президентській республіці, то чи то Андрій Єрмак і Володимир Зеленський, чи то Андрій Зеленський і Володимир Єрмак — неважливе було б ім’я посадовців, які сидять на Банковій. Парламент би їх “обнулив” через приблизно хвилин 10.
— Але у Верховній Раді і раніше були постійні розмови про вплив Офісу чи Адміністрації президента на парламент.
— По-перше, в нашій Конституції закладено конфлікт між президентом і виконавчою гілкою влади, яку представляє Кабінет міністрів. І ми часто спостерігали яскраве протистояння між прем’єр-міністром і президентом.
По-друге, коли була незаконно встановлена Януковичем президентсько-парламентська форма правління, то навіть тоді був зовсім інший рівень суб’єктності, ніж зараз. Злочинний, але точно не так, як воно є тепер. Я багато бачив, як працював парламент минулого скликання.
І давайте говорити відверто, Петро Олексійович (Порошенко, — ред.) теж не був людиною, яка любила все делегувати парламенту. Але я багато часу провів разом із уже покійним Андрієм Парубієм і бачив, як парламент часто демонстрував цю суб’єктність. І мені як людині, яка представляла прем’єр-міністра і, відповідно, порядок денний Кабміну, доводилось разом із Володимиром Гройсманом просити спікера врахувати нашу позицію, пояснювати, приходити на фракцію. Ми з ним часто їздили на засідання різних фракцій. Це була зовсім інша взаємодія і суб’єктність українського парламенту порівняно з тим, що є зараз.
Минуле скликання має багато вад, які об’єктивно не роблять йому честі. Але, якщо умовно по шкалі суб’єктності оцінювати, то минуле скликання я оцінив би десь на 7, а це скликання — на 2.
— Що для вас означає суб’єктний парламент? Зараз дехто говорить, що саме руйнування формальної монобільшості та коаліції є одним із перших кроків для того, щоб повернути суб’єктність.
— Я не вірю в нову коаліцію. Якщо ця більшість доживе свого кінця, то це буде уряд меншості, відповідно щось схоже на кінець 2018–2019 років парламенту минулого скликання. Я абсолютно переконаний, що Володимир Зеленський не здатен ні з ким входити в ніякі партнерства. Заклики про коаліцію національної єдності — це гарна теорія, але мені здається, що це, на жаль, неможливо. Скільки ти стіл не поливай водою, з нього дерево не виросте. Це просто фізично неможливо.
Моє щире переконання, що Володимир Зеленський, особливо за останні роки, коли відчув безліміт влади, втратив можливість до партнерства, об’єднань і хоч якихось нерівних кооперацій, де є людина, яка може встати і сказати: “Ні”, а тим більше, яка може це рішення заблокувати.
Повертаючись до минулого скликання, тоді при дуже-дуже складних відносинах, але існувала коаліція меншості, де “Народний фронт” часто блокував рішення БПП і, зокрема, Адміністрації президента. І навпаки. І це були баланси, вони були з самого початку, і вони звикли один до одного дослуховуватись.
Зараз маємо ситуацію, в якій, на жаль, президент просто втратив можливість об’єднуватись. Колеги зі “Слуги народу” втратили навіть теоретичну жагу до суб’єктності і, відповідно, вірити в уряд національної єдності мені достатньо наївно.
Я його не сильно вимагаю, бо просто не вірю, що це можливо. Дай Бог, щоб я помилявся.
“Парламент трохи деградував з точки зору статусу депутата і якості підбору людей”
— На ваш погляд, це скликання парламенту допрацює в тому форматі й тим складом, який є? Потрібно чекати на перевибори та нові політсили?
— У нас може бути коаліція меншості, вона так чи інакше де-факто вже існує. Середній рівень голосування за ключові законопроєкти (а саме їх треба рахувати, а не всі голосування) складає приблизно 181 голос від “слуг”. Все інше “слуги” добирають депутатськими групами, які останнім часом перестали давати необхідну кількість голосів, тому ви бачите багато провальних законів.
Читайте також: Монобільшість на межі. Хто насправді рятує “Слугу народу” від краху у Верховній Раді
Ми не говоримо про якісь політичні рішення чи кадрові, а просто закони, які треба голосувати. Відповідно, так чи інакше доєднується “Голос”, “ЄС”, “Батьківщина” або група Разумкова в різних комбінаціях. Це зараз запорука успішного голосування в парламенті. Якщо де-факто перейде в де-юре, то воно плюс-мінус так і залишиться.
— Але коаліція не може формуватися депутатськими групами, а лише фракціями?
— Багато неможливо згідно з законами.Останнім часом я бачив небагато дотримання законів з боку української влади і тим більше коаліції. Це їх достатньо сильно підводить, але якщо їм буде треба, вони знайдуть креативний шлях, як це інтерпретувати, або просто будуть вдавати, що не чують зауваження.
— А що може продемонструвати парламент, щоб це говорило про його суб’єктність? Це має бути позиція спікера, голови більшості, чи як це має проявлятись, на ваш погляд?
— Я пам’ятаю початок цього скликання — я був заступником фракції, а потім став головою, і наради, які проводив тоді Дмитро Разумков. В даному випадку йдеться не про Діму і його конкретну роль, але тоді багато дискусій перетворювали на закон або якесь рішення.
— Це на погоджувальній раді?
— Так. Погоджувальна — це, давайте говорити відверто, театр для вас, а реальна політика відбувалась за зачиненими дверима в кабінеті спікера. І деякі рішення приймалися попри позицію або голови Офісу президента, або президента, але вони були в консенсусі. Навіть була ситуація, коли деякі фракції не голосують, але консенсус був.
Після зміни голови парламенту і, відповідно, голосування закон про олігархів, якщо пам’ятаєте у нас була така “популістична дікуха”, парламент пішов на порушення регламенту і втратив абсолютну суб’єктність.
Причому зараз я дуже задоволений роботою Руслана Стефанчука. Він справді спікер і, наскільки може, намагається бути в балансі, але є монобільшість, яка формує порядок денний. Вони мають найбільшу кількість голосів, це теж правда, але я не бачу жаги до власної суб’єктності. Мені здається, багато колег навіть не знають, що їм із цим робити.
— Ви знаєте, як це працює з іншого боку, адже були радником прем’єр-міністра Володимира Гройсмана, а також помічником нардепів у попередніх скликаннях Верховної Ради. Як, за вашими спостереженнями, змінився парламентський контроль за різних каденцій?
— Я ніколи не був помічником, це радше було для перепустки, тому що я був у той момент студентом.
Мені здається, що парламент трохи деградував з точки зору статусу депутата і якості підбору людей.
В минулому скликанні депутатом, який сидів найближче до ложі уряду, був Віктор Михайлович Пинзеник, досить досвідчений нардеп. Він багато історій розповідав про минулі скликання, зокрема як це було в ІІІ-му скликанні, яке вважається певним ідеалом.
Зараз у вас є одночасно декілька проблем. Відсутність політичної конкуренції — її просто немає, тому що А — немає виборів, її спалено майже напалмом з Офісу президента. Б — немає навіть публічної дискусії. Я невеликий фанат закриття трансляції парламенту і вважав це ідіотизмом на рівні шляпи з фольги, але чесно, її наявність чи відсутність несильно стимулює дискусію. Тому немає медіа, де немає ТБ-шоу, немає наших звичних “собачих боїв” у вечірньому прайм-таймі. А це дуже сильно змінює взагалі політику. І третє — монополізація однієї з інституцій всього державного контролю.
Тобто народні депутати від “Слуги народу”, що вони можуть зробити? Вони насправді від мене з Telegram-каналу дізнаються, за кого завтра будуть голосувати на Кабінет міністрів. Що ви від них очікуєте? Що вони зараз різко почнуть контролювати?
У них немає навіть таких елементарних механізмів. У мене є, тому що я достатньо медійна людина і вмію використовувати всі методи законодавчої роботи, щоб до моєї думки прислуховувались. Але я — опозиція, тому якщо мені раптом хтось з ОП подзвонить, то можуть дізнатися черговий напрямок, куди можна сходити. Але у “Слуг народу” такої можливості немає, тому вони часто бідкаються і розводять руками.
В минулому скликанні зовсім по-іншому було. Там навіть не було монолітних фракцій. БПП був так чи інакше представлений різними групами — УДАР, група Березенка, група Луценка. Те ж саме і в “Народному Фронті”.
— У “Слузі народу” також наче є різні групи, наприклад, група Разумкова.
— Я їх відношу як окрему фракцію. Хоча де-юре вони залишаються членами фракції “слуг”, але де-факто вони окрема група. Всі інші 180, вони плюс-мінус моноліт.
— До речі, якраз на останньому засіданні частина депутатів-мажоритарників від “Слуги народу” навіть вийшли з окремим мерчем “ВПО України”. Це хіба не ще одна нова група всередині більшості?
— Абсолютно ні. Повірте — як експерту з аналізу всієї монобільшості, а ми її аналізуємо в кінці кожного пленарного тижня, — у них майже немає груп. Є умовно дві, які я б теоретично виділив. І то теоретично — це не з принципових питань, де може бути якась інша позиція. Це ексгрупа депутатів із Дніпра.
— Не тільки Коломойського, її часто називають групою Бужанського, але я би все ж таки більш по регіональному принципу виокремив. І друга, давайте назвемо її “група лібералів”, куди, відповідно, відносяться люди, які умовно не голосували за ліквідацію НАБУ і САП. Все, на цьому кількість груп можна завершувати.
“Ми писали про Міндіча і Галущенка в НАБУ ще до того, як це стало мейнстримом”
— Протягом скликання ви очолювали чотири різні ТСК? Чому серед механізмів парламентського контролю ви зосередились саме на тимчасових слідчих комісіях?
— Це одна і та ж сама ТСК в даному випадку, просто ми їх продовжували. Ми проголосували закон на початку скликання про ТСК, і він дає достатньо прикольні повноваження. Мені дуже подобається робота в ТСК. Це набагато більше, наприклад, ніж у комітеті, бо це використання парламентського контролю, де у тебе є певні повноваження. Якщо у тебе є сильна команда і підготовка, то з цього можна зробити реальний вплив. І в даному разі ми багато схем закрили, багато реформ могли провести.
Дуже цікаво, як це працює в сучасних політичних умовах. У нас були чиновники, близькі до Офісу президента, ми їм надсилаємо запрошення на ТСК, вони ігнорують і не приходять.
— Про кого йде мова?
— Пронін (Філіп Пронін — голова Держслужби фінмоніторингу, перед тим голова Полтавської ОДА — ред.) той самий. Окей, виклик ДСР (Департаменту стратегічних розслідувань. ред.): будь ласочка, приведіть нам його на наступне засідання. І для них це трохи шок, бо вони звикли, що з одного телефонного дзвінка Єрмаку (Андрій Єрмак — колишній голова Офісу президента, — ред.) воно якось вирішується. А тут приходять і під кримінальною відповідальністю починається допит. Останній у нас був по “Міндічгейту” — 5 годин. І це була неприємна розмова для кожного чиновника, якого ми туди викликали, окрім НАБУ і САП.
— Про виклик на засідання ТСК. Є ТСК Максима Бужанського і Сергія Власенка, вони викликали на своє засідання представників громадського сектору? Коли викликають не лише посадовців, а й представників громадських організацій — наскільки така діяльність є виваженою і підпадає під категорію парламентського контролю?
— Мені не подобається, як вони використовують цю історію, але згідно з повноваженнями і законом про ТСК, вони можуть це зробити. В даному випадку мені важко в юридичній площині з цим сперечатися. Наскільки це політично доцільно — не знаю, мені здається, недоцільно і некоректно, особливо в тій формі, в якій це робиться.
Ми, наприклад, викликали посадових осіб приватних підприємств, митних брокерів, коли розслідували історію з чорним зерном. Тому, на жаль, вони мають право. Те, як вони його використовують, це окрема площина політичної відповідальності. Наскільки б мені це не було огидно і неприємно спостерігати.
— Чи відчували ви тиск від влади на посаді нардепа? Якщо так, то як це проявлялося?
— По-перше, остання спроба була зробити щось типу підозри по державній зраді перед засіданням “слуг народу”. Мені почали різко багато анонімних джерел у телеграмі писати і попереджати, що “Ярослав, по вам готується от там”. Чи була це погроза чи попередження? Не знаю. Я так розумію, що Єрмак чи хтось там роздавав ці команди.
По-друге, історії з телеграмами і таке інше. У мене є папка, яка була зібрана на мене, на всіх моїх родичів і на всіх родичів родичів в офісі Миронюка – Деркача. Там пару сотень різних профілів, 15 народних депутатів. Знаємо, що це був я і голова антикорупційного комітету Анастасія Радіна, і інші колеги, які про Міндіча говорили раніше.
По-третє, “дрібні гадості” в стилі просити не ставити в одну панель з умовними представниками уряду чи влади на якихось форумах. Було кілька скасованих відряджень.
Водночас треба віддати належне, зараз позицію непогано займає Руслан Стефанчук, він дуже часто пояснює, що це погана практика і не треба такого робити. У мене в даному випадку вже достатньо довго немає ніяких значних перешкод, я міг спокійно поїхати в Вашингтон, навіть якщо там у той час перебували президент і Андрій Єрмак. Ми з ними, слава Богу, не сильно пересікалися.
— Згадайте випадок, коли парламентський контроль реально вплинув на події чи рішення влади. Що саме спрацювало?
— Ми змусили гральний бізнес платити в 110 разів більше податків, ніж вони платили до того, як ми почали розслідувати. Закон про нелегальне зерно, закрили схему з Duty Free, з якої, напевно, мільярдів 20 вже втекло. Це ж чистий був розбір по ТСК. Історію з міскодингом теж, до грального бізнесу трохи по дропам. Історія з нелегальним паливом і несплата податків. Можу продовжувати, останньою була історія про електронні цигарки. Це непоганий контроль.
Для чого він взагалі існує — наприклад, приходять представники виконавчої гілки влади і представники законодавчої, ставлять питання, потім приймаються якісь рішення, включно і щодо звільнення людини. У мене таке було по першому голові Бюро економічної безпеки (Вадим Мельник, — ред.). Всі були впевнені, що Офіс президента вже все порішав. Ми його допитували годин 5, в результаті він не дуже довго протримався і через 3 місяці звільнився. Далі прийняли реформу і обрали нового керівника за прозорим конкурсом — Олександра Цивінського.
— А є зворотні приклади, коли ваші зусилля не дали результату?
— Давайте приклад з “Енергоатомом”. Що там крадуть — ми говорили, писали, робили публічне розслідування, писали це в звіті ТСК, із конкретними прикладами, вказуючи проблему з наглядовою радою, викликали Мінекономіки, проводили в економічному комітеті робочі групи. Історія з “Енергоатомом” починається десь з 2023 року, але в будь-якому разі на енергетиці досі крали.
В розслідування НАБУ ми вносили декілька заяв, я заявник по Міндічу і по дронам Міндіча, по енергетиці і по його торгівлі діамантами в Росію. Ми писали про Міндіча й Галущенка в НАБУ ще до того, як це стало мейнстримом. Але вдалося тільки після спецоперації “Мідас”, а до цього не сильно воно допомагало. Тепер розуміємо, чому — бо там виявилось багато “поважних панів” разом із Міндічем.
“Зараз статус народного депутата настільки девальвував, що, може, комусь шоколадку дадуть за звернення. Це максимальний рівень корупції”
— Ви були одним із нардепів, які наполегливо викликали урядовців у Верховну Раду. На ваш погляд, чи допомагає депутатам “година запитань до уряду” отримувати справжні відповіді, а чи це більше для галочки?
— Дуже рідкісний випадок, коли воно має ефект. Урядовці імітують те, що вони відповідають, а більшість народних депутатів імітують, що у них є “година запитань до уряду”. Є десь 30–40 колег, які ходять і ставлять питання. Я в тому числі.
Але проблема не в “годині запитань до уряду”, а в структурі взаємовідносин і зв’язків між урядом та парламентом. Ситуація має бути наступна: якщо міністр дав абсолютно неправдиву відповідь або ту, яка не задовольняє, то наступний крок — міністр іде на звільнення. Аналогічно, якщо не прийшов на засідання. Для цього не треба змінювати регламент, це є в законах України. Просто треба парламенту це раз продемонструвати.
Враховуючи, що міністри потім приходять в ОП, а їм там навіть не заступник Офісу, а якийсь радник третього заступника їдальні ОП говорить, що ти можеш “відшивати” депутатів. І деякі дурні в уряді типу того ж Галущенка саме так себе вели, то це не сильно виливається в парламентський контроль.
Навіть згадати ще раз того ж самого Галущенка, ну все ж було відомо до цього. 17 січня 2025 року — можете відкрити моє питання: я його прямо питаю про Міндіча, щодо впливу, бекофісів. Чомусь ніхто з парламентарів не виходив і не захищав Галущенка, як зараз ніхто з депутатів не захищає Єрмака. Але всі чомусь вдавали, що так нормально.
— 3 вересня Верховна Рада в цілому ухвалила закон Nº 11387, який згодом ветував президент і який передбачає забезпечення поваги до суду та оперативності розгляду кримінальних проваджень. У ньому була врахована ваша правка, що встановлює адмінвідповідальність за неявку на виклик парламенту без поважних причин для всіх осіб. Водночас експерти скептично оцінюють такі санкції і навіть називають це “грою в дитинство”, адже, на їхнє переконання, до політичних посад не можна застосовувати ні адміністративну відповідальність, ні трудове законодавство чи інші стягнення.
— Якщо коротко, то брати кращих експертів, які розберуться в матеріалі, бо ми тут підміняємо поняття. Є процедура, що парламент може викликати будь-яку особу. Вона прописана і голосується 150 голосами, це процедурне рішення і ця посадова особа має бути в залі. Відповідно, є обов’язок, але насправді є повна відсутність будь-якого наслідку для цієї людини. Тобто, вона може не прийти на виклик головного законодавчого органу України.
І повертаємось до процедур, які існують в ТСК. Там прописано, що в даному випадку буде привід. Тобто парламент має проголосувати привід, що має бути якийсь штраф. Ми обрали цю форму зі штрафами. Там була ще друга частина, що автоматично можна винести питання про звільнення, але її в довгих консультаціях прибрали. Це політична частина, вона мені не дуже важлива. Вона не може бути не прописаною в якомусь регламенті. Тому що, коли приходить Пронін, а ми показали, як вони зняли 200 млн тільки з будівництва фортифікації, ми як парламент просто 5 хвилин слухаємо його пусту промову з фотографіями лівих фортифікацій. Він йде, і ніхто не може поставити уточнюючі питання. Це, м’яко кажучи, неповага парламенту до самого себе.
Якщо в минулому скликанні в мене були пропозиції, ідеї, що можна покращити в регламенті, то зараз, якщо хочете, щоб парламент працював, обирайте краще народних депутатів. Все. З нормальним складом, повірте, у нас достатньо деталізований і класно прописаний регламент, по ньому можна працювати.
Ми його навіть трохи оновили щодо одного засідання, двох перерв, електронна форма, все достатньо прозоро. У нас у парламенту офігенний сайт, дуже інформативний — кажу як людина, яка часто дивиться сайт Конгресу США, там просто жах. У нас все є. Проблема в тому, що парламент — це все-таки про людей. І кого ви в 2019 році туди відправили, у 2025 році ми всі досі мучаємось.
— А які, на ваш погляд, мають бути критерії? Ми постійно чуємо про оновлення, про “нову кров”, молодих і активних, не обов’язково з досвідом…
— Мені здається, ви слухаєте зараз фокус-групу десь 2018–2019 років. Народний депутат — це політична посада. Відповідно, ніяких критеріїв ми застосовувати не можемо теоретично, крім тих, які прописані в Конституції. Але зараз немає запиту на нові обличчя. Мені здається, ми зрозуміли, що воно не до кінця так працює, як хотілося. Немає запиту і на повернення старих облич, як і того, що людина має бути з досвідом умовно весільного фотографа.
Люди вже не дуже хочуть вчити народних депутатів, коли вони міністрами обираються, а потім не можуть закон від постанови відрізнити. Це запит суспільства, і такий парламент він собі обере.
Робота народного депутата — це робота, не покликання, не якесь святе місце. В жодному разі це не робота для обраних або місце, яке тебе робить обраним. Це історія, де ти отримуєш гроші від платників податків за той перелік функціоналу, який ти виконуєш на посаді. Коли ми будемо набирати людей у Верховну Раду, як умовно собі в компанію, то тоді ми б значно покращили якість українського парламенту.
— Наскільки дієвими є депутатські запити та звернення у вашій практиці?
— Більшість колег на свої запити отримують відписку. Я часто використовую запит ТСК, адже там важче зробити відписку. У нас були прецеденти, коли мені давали відписку, зокрема “Енергоатом”, ми автоматично відкривали кримінальну справу за перешкоджання депутатській діяльності і трохи навчили інші державні органи, що відписка — не варіант.
Одна із причин, чому моя увага була прикута до БЕБу, бо ми запитали якісь результати і отримали, м’яко кажучи, дані, які були розраховані на дурнів. Це була дуже прикра помилка тоді для голови БЕБу пана Мельника, через яку, я переконаний, він дуже сильно жалкує, тому що ми далі цю історію розібрали на молекули.
— Запити публікуються на сайті Верховної Ради в профілі кожного з нардепів, на відміну від звернень. Водночас ми пам’ятаємо, що є корупційна складова у зверненнях, були гучні приклади в минулому скликанні та навіть у цьому.
— Зараз статус народного депутата настільки девальвував, що, може, комусь шоколадку дадуть за звернення. Оце максимальний рівень корупції.
— Чи не здається вам, що інформацію про звернення народного депутата також потрібно публікувати в профілі, щоб усі мали доступ і могли побачити та зрозуміти, кому їхній обранець надсилає ці звернення і які є відповіді.
— Я, чесно скажу, трохи переглянув свою точку зору щодо цих прикладів, тому що, на жаль, воно трохи так не працює. Нам не треба, щоб було більше даних по запитах. Давайте чесно, ви можете побачити, які поправки подає народний депутат? Так. Поправка — це значно більш корупціогенний ризик, ніж запит. Сильно нам це допомогло зробити аналіз і все виловити? Нам бажано обирати просто нормальних депутатів, якщо вже буде якийсь “зальот” по НАЗК чи в принципі по корупції, тоді і розберемо.
Від того, що щось буде публікуватися, то у нас, очевидно, в громадянському суспільстві і навіть в медіа немає навіть 1% спроможності зараз все це передивлятися. Маю на увазі просто кількістю людей. І, чесно кажучи, не сильно воно й допоможе. Якщо теоретично нардеп займається корупцією, то його по поправках значно легше буде відслідкувати, ніж по запиту.
— Наскільки важливою є інформація від Рахункової палати для парламентського контролю? Це реально допомагає нардепам чи лишається винятково на папері?
— Абсолютно ні. Я не люблю читати реферати, написані в чаті GPT. Я не відчуваю, що цей аудиторський орган, який може зробити об’єктивну незалежну оцінку. Наприклад, розслідування Bihus.info я дивлюсь, розслідування “Схем”, Міші Ткача. Я їм довіряю, бо знаю, яка це якість і об’єктивність. А Рахунковій палаті не довіряю, навіщо вони зараз існують на ті гроші, які є, я абсолютно не розумію.
Пам’ятаю, яка істерика була в Офісі президента, коли їм блокували призначити Ольгу Піщанську. До речі, вона непогано, мені здається, ставиться до депутатів і на комітет приходить. Але в будь-якому разі це політичне призначення, а Рахункова палата — це має бути аполітичне призначення. Я б їм зараз бюджет закрив, чекав, поки буде відповідна робота.
— Ще один з інструментів, які є в наявності парламентарів — уповноважений Верховної Ради з прав людини. Наскільки його діяльність важлива для нардепів?
— Дмитро Лубінець як депутат двох скликань розуміє важливість взаємодії з парламентом. Він іноді дзвонить чи звіт просить, щоб представили на фракцію. Я не сильно з ними пересікаюсь по профілю діяльності, тому це треба більше питати в колег.
— На ваш погляд, що можна вдосконалити, щоб посилити парламентський контроль?
— Депутатів. У нас є умовна машина “Деу Ланос”, і ми можемо прикріпити на неї значок “Мерседеса”. Можемо навіть повісити шторки з надписом “Ferrari”. Можемо зробити посередині червону лінію, щоб це виглядало як Ford Mustang. Але від цього ні “Мустангом”, ні Ferrari, ні “Мерседесом” наш “Ланос” не стане. Бо треба спочатку замінити двигун і всі запчастини. Парламент — це політичний орган, його неможливо зарегулювати.
Давайте скажемо чесно, це скликання в десятки разів краще дотримується регламенту, ніж попереднє. Ну, просто непорівняно. Ані правок з голосу, ані переголосувань. У нас з’явилася сенсорна кнопка завдяки Шкарлету, бо його накнопкодавили. Руслан Стефанчук і Олександр Корнієнко працюють в рамках регламенту. Часто навіть попри власні інтереси за рідкісним виключенням, як, наприклад, 22 липня. Але якість парламенту це не змінило.
— Але вибори наразі неможливі, і ми вимушені жити в таких умовах.
— Зрозуміло. Наступне скликання може принести нам як оновлення на краще, так і на гірше. Але в будь-якому разі, це буде інший парламент і інші процедури роботи при наявності майже одного і того ж самого закону.
“Ми вмовляємо людей, які мали йти в депутати. Не навпаки”
— Ви так часто говорили про депутатів, але насправді вибори мають бути не за окремих депутатів, а за партії, які збирають “зоряні команди”. Яка зараз ситуація з потенційними партіями? Наскільки буде можливість людям реалізуватися? Адже в нас досі зберігаються партійні проєкти. Як ви думаєте, щось нове з’явиться?
— По-перше, не те щоб я довіряв словам Давида Арахамії конкретно в момент 2019-го чи 2022-го року, бо мені здається, Арахамія сам собі не довіряє в тому, що він каже. Він достатньо рендомно може згенерувати якийсь меседж, і в цьому його перевага і недолік.
По-друге, я відповідав за мажоритарку під час виборчої кампанії в “Голосі”. Мажоритарка — це зло. Це ситуація, в якій перемагає бабло і зло, а не програма і переконання. За дуже рідкісними випадками, які чомусь траплялися у Львові, Львівській області або Києві. Це моє спостереження, нікого не хочу образити, але дуже важко кандидату стати депутатом по мажоритарці.
По-третє, я думаю, що наступні вибори, на жаль, будуть за закритими партійними списками. Це буде виключно через те, що навіть відкриті регіональні списки, враховуючи фактор окупованих територій, які, на жаль, будуть залишатися, просто не дадуть можливості нормально за регіональними списками провести цю систему, і в будь-якому разі треба міняти.
Чи вірю я в існування партій? Ні. Однак, заради об’єктивності, я невеликий фанат цих партій, але всю історію нашої незалежності, хто вистояв у різні періоди, це “Свобода” і “Батьківщина”. При всіх нюансах, але це справді партії. Зараз щось подібне може сформуватися в “Європейської солідарності”.
Але в Україні не працюють партійні проєкти. Кажу як людина, яка трохи розбирається у виборах. Працюють особистості. Наприклад, “Батьківщина” під Юлію Тимошенко в різних іпостасях була. Той же “Блок Петра Порошенка” став “ЄС”. “Свобода” була більш ідеологічною. Все-таки за рідкісним випадком перемагає особистий бренд, а не партії. З партій можна відзначити “Самопоміч”, але це була хвиля відповідної Революції гідності.
Поганий приклад, але факт — це ОПЗЖ. Там, як кажуть, з пекла натягнули багато людей, вони зробили колективний образ проросійської партії. І в них вийшло навіть якісь відсотки взяти.
Зараз відкрийте соціологію — це блок Валерія Залужного і Кирила Буданова, блок Дмитра Розумкова. В будь-якому разі люди у нас так чи інакше голосують, по-перше, за особистості. По-друге, ми постійно любимо змінювати політиків. Ми точно відрізняємося від США, бо у них там люди по 40 років у Конгресі. А у нас, якщо два скликання, то ти динозавр, якщо три — доісторична політична фігура.
— Чи є ризик, що мажоритарка залишиться?
— Ризик є, що люди з грошима і не дуже гарними намірами будуть далі потрапляти в український парламент. Чесно, з того, що я бачу — після ПЕПства, декларації, численних історій НАБУ і САП, офігєзної роботи журналістів-розслідувачів — мені здається, що зараз нардепи більше домовляються про здачу мандату, ніж про його збереження.
В парламенті вже немає депутатської недоторканності, можливості впливати, будувати торговельну чи тендерну палату неможливо, бо тебе спочатку журналісти-розслідувачі “хлопнуть”, потім НАБУ і НАЗК, і все закінчиться погано, тому краще туди не йти.
У нас 20 людей у фракції (зараз через смерть одного з колег вже 19), і з цих людей, якщо не помиляюсь, по руху партійного списку, то вже четверо чи п’ятеро відмовились від мандату. Ми вмовляємо людей, які мали йти в депутати. Не навпаки. І, чесно, нам це погано вдається.
— Це при тому, що ви опозиційна фракція, ситуація в “Слузі народу” ще гірша.
— В “Слузі народу” пачками відмовляються, я так розумію, кого схопили і хто не встиг написати першим заяву в ЦВК про відмову, той і стане народним депутатом.
Це не тільки про політику, це важка робота, яка займає багато часу, потребує купу необхідних знань і таке інше. Коли ми будемо до цього більш серйозно ставитись, збережемо досвідчених політиків. Круто, що є декілька колег, до яких черги підходять радитись. Таким прикладом був Андрій Парубій, зараз це Сергій Рахманін, який хоч і перше скликання, але давно в політиці.
Такі люди потрібні в парламенті, вони мають нашу “молоду кров” осаджувати. Мають бути представники різних регіонів. Бо не може бути тільки парламент Києва, інакше воно не буде працювати. Мають бути люди різних професій, але головна вимога — це людина, яка йде в парламент, вона має хоча б за 5 секунд дати відповідь навіщо.
Справді. Ти, найімовірніше, будеш отримувати меншу зарплату, ніж у корпоративному секторі, більше проблем, точно більше контролю, додаткові політичні та юридичні ризики. Ти це робиш навіщо? Яка мета? Щоб просто тиснути кнопку?
— Після повномасштабного вторгнення на сайті Верховної Ради поступово відновили публікацію майже всієї інформації про роботу нардепів — дані голосувань, картки законопроєктів, відновили “годину запитань до уряду”, календарний план роботи, частково повернули доступ журналістів і нещодавно навіть трансляцію із сесійної зали. Начебто складається непогана картина, що в нас усе добре. Але водночас, за вашими словами, це не так важливо, як люди.
— Якщо можна, я іншу алегорію візьму. Наприклад, у нас є футбольна команда — хроменька, коса, трохи сліпа на обидва ока. І незалежно від того, який ми м’яч їм дамо, поле, газон, наскільки круто він буде підстрижений, і навіть наскільки їхні трибуни будуть забиті підтримкою, але краще вони забивати голи не стануть.
— Але зробити заміну ми не можемо…
— В цьому ж і проблема. Я, чесно, дуже люблю сайт Верховної Ради, в минулому скликанні, ще коли ШІ не було, ми навіть спеціально робили аналіз даних, шукали патерн, що робить законопроєкт прохідним, якщо він швидко отримує висновок ГНЕУ, то який шанс, що він буде ухвалений.
Читайте також: Три найвпливовіші нардепи у Раді
Взагалі мені сайт Верховної Ради значно більш комфортний, ніж будь-який інший сайт парламенту.
Читайте також: Позитивні юридичні висновки мають 7-9% підписаних законів
На сайті Конгресу нічого не знайдеш, як вони працюють — незрозуміло, 1000 сторінок в один закон вставили і ніде не опублікували, все, погнали. Але це не робить нас кращими, ніж Конгрес США, бо все залежить від людей. А люди — це в даному випадку тільки ті, кого ви оберете.
Водночас мені подобається секретаріат комітету і взагалі парламенту — дуже професійно працюють. В моєму комітеті секретаріат може спокійно зробити зауваження народному депутату, розказати, як правильно, і вони справді краще в цьому розбираються. Це така негласна повага, що у тебе є професійні люди в комітеті, вони отримують зарплату з грошей платників податків. І в даному разі вони непогано розбираються у своїй роботі. Вони можуть сказати: “Ярослав Іванович, пробачте, так не можна писати. Це юридично неграмотно. Давайте напишемо інакше”.
— Це скликання ще працює, це ще не кінець. Підбивати підсумки, як кажуть, рано. На вашу суб’єктивну думку, що найважливіше зробив цей парламент, яке рішення було найвагомішим?
— Що він зібрався на ранок початку повномасштабної війни. Багато чого було зроблено, що можна записати в заслугу в момент викликів — початок ковіду, тоді була офігенна налагоджена робота. Я скинув десь кілограмів п’ять за цю робочу групу, тому що не встигав поїсти, бо сидів за столом в онлайні і все це зводив.
Виклик на початку повномасштабного вторгнення — парламент швидко ухвалював всі рішення і звернення, координація була чудова. Парламент цього скликання зміг дотягнути тільки ті реформи, які були розпочаті в минулому; ми нічого, крім ринку землі глобального не розпочали.
Може, ще діджиталізацію сюди віднести. Плюс-мінус всі треки туди йдуть, починаючи з європейської інтеграції, закінчуючи структурними речами по МВФ і таке інше. Я би хотів більше сенсів від парламенту і більше агресивності та амбітності. Але для цього треба, щоб у людей горіли очі.
На жаль, більшість колег (є виключення, їх там під 5–6 десятків, у кого досі горять очі і хто готовий далі просувати свою адженду, і вона не завжди мені подобається, але вона хоч є), мені здається, вже втратили інтерес до цього, а парламент — не місце, де ти можеш втрачати інтерес.
