ВІДЕО. Трампу головне, щоб щось підписали — інтерв’ю з українським аналітиком

Читать по-русски

Олександр Краєв — директор Програми «Північна Америка» незалежного аналітичного центру «Українська Призма», старший викладач кафедри міжнародних відносин Національного університету «Києво-Могилянська академія». Має досвід роботи в апараті Верховної ради України та в Міністерстві закордонних справ. Серед його дослідницьких інтересів — зовнішня політика та внутрішньополітичні процеси США, міжнародна політика у Північній Америці, міжнародні конфлікти, підходи до пост-конфліктного врегулювання.

Як у цілому оцінюєте рік президенства Дональда Трампа? Що вас здивувало?

Для самого Трампа зараз набагато менше стримуючих факторів. Тобто, заходячи вперше в політику в 2017 році, йому доводилося буквально терпіти професіоналів, які його оточували, йому доводилося постійно комбінувати команду зі своїх людей і людей, яких він своїми не вважав. Йому доводилося постійно грати на руку вашингтонському республіканському істеблішменту і залучати звідти людей, до свого кабінету. Йому доводилося постійно працювати на межі своєї політики і політики загальнореспубліканської. Зараз ми бачимо, що насправді його не стримує абсолютно ніщо.

Тобто єдиний, хто ухвалює рішення, це Дональд Трамп. Єдиний, хто впливає на те, що відбувається — це Дональд Трамп, і єдиний, хто реально знає, що буде відбуватися — це також тільки Дональд Трамп.

2025 рік показав, що влада американського президента може бути майже необмеженою.

Як ви оцінюєте військову операцію США у Венесуелі? Якими можуть бути глобальні наслідки цієї операції? Яким це може бути сигналом, наприклад, для авторитарних лідерів?

Для авторитарних лідерів це подвійний сигнал.

З однієї сторони, це показало дійсно, що Сполучені Штати можуть «забороти» будь-якого диктатора, якщо його не підтримає Китай чи Росія в потрібний момент. Що Сполучені Штати готові це робити самі, що вони готові не консультуватися з союзниками. Ба більше, ми знаємо, що Трамп навіть Конгрес не поставив до відома стосовно цієї операції, що в принципі цей президент є настільки непередбачуваним до своїх опонентів, як і до своїх партнерів.

Але з іншої сторони, це також показало, що ці Сполучені Штати багато в чому діють схоже на те, як діють диктатори.

Тобто з однієї сторони ситуація напружена, мені здається, і для Сі Цзіньпіна, і для Володимира Путіна, і особливо для іранських аятол, але, з іншої сторони, це показало, що з ним можна домовитися, бо він мислить тими ж самими категоріями, він в тій самій ціннісній сітці, а тому це ситуація достатньо двояка.

Якщо з точки зору системи, то єдине, що довела ця операція, що системи міжнародної безпеки як такої не існує і зараз сила права замінена правом сили.

Ця операція може стати умовно зеленим кольором для того ж Китаю стосовно Тайваню і для тієї ж Росії, наприклад, у випадку з країнами Балтії чи Польщею?

Не думаю, що це можливо.

Скажімо, для Китаю, щоб провернути таку операцію стосовно Тайваню недостатньо буде просто викрасти президента Тайваню і встановити там якусь свою владу. Все-таки Тайвань це місце, де інституції набагато сильніші, де опір китайському впливу набагато більший, які мають набагато більше підтримки, ніж мав режим Мадуро. Те ж саме стосується країн Балтії.

Тобто те, що диктатори могли б подумати, що їм таке буде пробачатися — можливо. Але в контексті цих двох прикладів Венесуела не є показовим кейсом. Венесуела довго була країною-парією з економікою, яка просто не витримувала міжнародної конференції, яка не витримувала власної інфляції.

А тому

казати про те, що хтось із країн Балтії або Тайвань, або в принципі будь-хто із західного блоку може повторити долю Венесуели, на щастя для всіх нас, поки що зарано.

Чи вірите ви, що США можуть застосувати силу по відношенню до Гренландії? Чи це буде кінцем НАТО?

Як би там не було, але свого Трамп уже добивається. Тобто ми вже бачимо, що йому вдалося провести відносно успішні переговори.

Хоча я би, чесно кажучи, вважав, що ці переговори були успіхом саме європейської дипломатії. Тобто Трампу «продали» ту саму угоду 1951 року як щось нове, унікальне, класне.

Трамп пішов задоволеним, а Гренландія залишилася в тому статусі, в якому була. Тобто в даному раунді перемога була все таки за європейською дипломатією.

Але справа в тому, що після Венесуели, мені здається, до кінця не можна бути впевненим ні в чому. І американська адміністрація про це знає. І тому чим далі, тим більше вона буде цим торгувати. Чим далі, тим більш агресивно вона буде діяти. Бо

ніхто ніколи не може бути до кінця впевненим, що він не стане наступним Мадуро.

Найкраще про це буквально декілька тижнів тому в інтерв’ю для CNN виразив радник з питань міграції в адміністрації Трампа Стівен Міллер, який сказав — а хто спробує кинути нам виклик? Таких не знайдеться. А отже, ми можемо робити все, що завгодно.

Тобто, по суті, Венесуела була важлива не тільки і не стільки тим, що Мадуро був знятий з влади, а американці повертають собі нафту.

Трамп в цьому плані, до речі, був максимально чесний.

Він не намагався, як Буш-старший, Буш-молодший, прикриватися ідеями порятунку демократії або порятунку Кувейту і його народу, або встановленню якихось фактів наявності зброї масового знищення в Іраку. Ні, він прямо сказав — нам просто потрібна нафта. Венесуела вкрала нашу нафту, я її поверну. 

Останнім часом, якщо ми дивимося на риторику з боку Сполучених Штатів стосовно України, вона знову стала більш прагматичною, знову відчувається тиск на Київ з боку Вашингтона. Зокрема, Трамп сказав журналістам, що Путін готовий укласти угоду, а Україна менш готова до укладення угоди. Тобто, по суті, він сказав, що це Зеленський, а не Путін затягує мирні переговори. Чи можете ви прокоментувати в цілому таку риторику на тлі постійних атак з боку Російської Федерації на енергетичну систему України?

Трампу, мені видається, абсолютно все одно, хто, в якій формі, як саме переможе або отримає найбільшу вигоду з цієї угоди. Йому найголовніше, щоб щось підписали.

Розумієте, просто навіть якщо порівняти випадки, які в нього паралельні були, скажімо, Ізраїль — ХАМАС чи, скажімо, Таїланд — Камбоджа чи, скажімо, Демократична Республіка Конго і Руанда. В усіх цих випадках Трамп діяв дуже схоже на те, що він намагається робити стосовно України і Росії. Він виходив на особисті контакти з президентами, бо офіційної дипломатії Трамп не дуже визнає. Або посилав своїх людей — Джареда Кушнера, Стіва Віткофа, інших представників адміністрації для того, щоб вони вели ці переговори від його імені і працювали над тим, щоб встановити якийсь особистий контакт. Потім підписували документ про припинення вогню, Трамп називав його своїм іменем, отримував нагороди, корони, все, що завгодно йому дарували, і їхав собі спокійно додому.

Проблема лише в тому, що в кожному з цих трьох випадків, які я навів, режим припинення вогню не протримався довше декількох тижнів.

Що зробив Трамп у відповідь на ці зміни? Абсолютно нічого. Він вже собі це записав в успіх. Він уже вважає себе найкращим в світі дипломатом і політиком. Навіщо йому звертати увагу, якщо щось не вийшло? Він спокійно собі далі живе і спокійно далі розказує, що він зупинив ці війни, без нього вони ніколи б не зупинилися.

Тому, на жаль, виглядає так, що і в контексті України Трамп сповідує таку позицію. А тому ми бачили протягом 2025 року цей його маятник: то Путін поганий, то Путін хороший, то Зеленський поганий, то Зеленський хороший. То переговори йдуть, то не йдуть. То США хочуть з них вийти, то не хочуть.

Коротше кажучи, Трамп не кривив душею, коли казав, що думає, що зможе завершити цю війну за 24 години.

Він дійсно був переконаний, що, подзвонивши Путіну, а потім подзвонивши Зеленському, він зможе це все вирішити. Але на жаль, як він сам потім це констатував в одному з інтерв’ю, проблема виявилася набагато більшою, ніж він думав.

У Києві заявили, а в Кремлі підтвердили, що першого лютого очікується наступний раунд тристоронніх перемовин стосовно припинення війни, які відбудуться у Абу Дабі. Але у той же час держсекретар США Марко Рубіо сказав, що на цій зустрічі не очікується присутність Джареда Кушнера і Стіва Віткофа, які є ключовими переговорниками у цьому процесі з боку США. Чого очікуєте від цього раунду і чому ключових переговорників США на них не буде, на Вашу думку?

Є два підходи до того, як оцінювати відсутність залучення американців і як оцінювати їх стратегію на даному етапі.

Перший варіант, що ці переговори будуть суто технічними.

Тобто американських високопосадовців не буде, тому що зараз потрібно закріпити саму переговорну рамку Київ — Москва. А відповідно до цього Америка вже зробила все можливе. І тепер, якщо Київ і Москва знайдуть спільну мову хоча б у якихось загальних умовних рисах, тоді американці знову підключаються і почнеться класична човникова дипломатія.

Другий варіант, більш трампівський — що відсутність Кушнера і Віткофа якраз і показує, що Трампу потрібно, аби Україна і Росія показали цей результат. Тобто не просто технічно створили рамку для переговорів, а щоб Україна і Росія показали, що вони можуть самі розібратися без Штатів. І лише якщо вони це покажуть, Трамп повернеться і тріумфально разом з усіма підпише цю угоду.

Тобто він не з тих політиків, які будуть займатися складними, багатополярними і довготривалими темами.

Трамп завжди шукає шлях найменшого спротиву. І в даному випадку, щоб зрозуміти, де цей шлях, він вирішив відпустити його на певний час на певний самоті. Тобто він хоче, щоб Україна і Росія знайшли порозуміння, а він потім зміг його використати.

Знову ж таки, так само, як це було з Таїландом і Камбоджею, коли в якийсь момент Трамп просто пропав з комунікації і вони самі розібралися, що підписати. Так само, як було з Конго і Руандою, коли в якийсь момент, хоча Трамп їх уже зводив в Білому домі, він просто дав їм можливість самим завершити переговори. І потім був уже не підписанні.

Тобто, на жаль, Трамп просто переносить свою стратегію з інших війн і інших конфліктів на кейс російської агресії проти України.

Як вам здається, зміни в українській делегації, в українському уряді, можуть змінити динаміку цих перемовин? Чи в принципі від перестановки елементів делегації нічого в цьому процесі не залежить і все залежить від Трампа?

Це, скоріше, про наративи. Тобто збільшення мілітарного компоненту в нашій делегації і в принципі в нашій переговорній стратегії стосовно Росії вказує просто на те, що

погоджуватися на все апріорі ми не будемо.

Військові не ведуть переговори про абсолютну капітуляцію, як мінімум українські військові. Вони ведуть переговори з точки зору «мир через силу». Тобто це ті люди, які можуть чітко вказати росіянам, де вони понесуть найбільші втрати, де в них будуть проблеми, якщо не буде нормальної домовленості, якщо буде сильний пресинг.

Таку ж саму стратегію ми, до речі, бачимо зараз від росіян на наступну зустріч. У них майже повністю делегація складається з людей військових і з розвідників. 

Тобто ніхто не готовий поступатися, ніхто не готовий робити перші кроки назустріч.

І всі розуміють, що поки що йде таке собі «зважування». Тобто ми тільки підходимо до першого раунду цього боксерського дипломатичного поєдинку. І обидві сторони хочуть представити себе в максимально сильному і потужному світлі.

У січні відбувся Всесвітній економічний форум у Давосі. Якщо коротко, які основні висновки можна зробити для України в першу чергу?

В першу чергу висновок такий, що Європа, незважаючи на те, що вона досі не готова брати на себе повністю відповідальність за свою безпеку, за власну зовнішню політику, все-таки може об’єднуватись.

Те, як дипломатія ключових країн Європи, скажімо так, відіграла кейс з Гренландією, як вони змогли Трампу продати вигідно цю угоду, як вони в принципі нівелювали цю ситуацію і провели певний damage control — це був дуже позитивний показник. Це був дуже позитивний крок. Він, в принципі, всім продемонстрував, що

Європа ще тут, Європа може мати місце за столом переговорів, Європа може в тому бути ефективною.

Звісно, дуже ще багато питань, дуже ще багато аспектів, які залишаються поза цим. Скажімо, Європа досі не готова військово, мілітарно, промислово, але Давос показав, що Європа готова дипломатично робити більше і по Гренландії, і по Україні.

Другий важливий висновок, що Трамп стає все більш загрозливим.

Давос, на жаль, показав, і промова Трампа показала, що елемент хаотичності стає абсолютом. Тобто тепер Трамп дійсно не те, що «в себе на умі», він абсолютно більше нічого не бачить. Для нього ніякого більше аргументу не існує. І це насправді стає проблемою.

Третє — ми побачили, що, незважаючи на все об’єднання Європи, незважаючи на свою готовність бути сильними, наскільки легко європейців переключити з теми України. 

Так, Трамп погрожує Гренландії, так ніхто ні в чому не був впевнений. Але буквально за день до Давосу всі переписали всі промови, що стосувались України на Гренландію, і українська тема повністю потонула в кулуарах. Абсолютно зрозуміло чому, але

настільки легко Європа відволіклась від реальної безпекової загрози на удавану безпекову загрозу, що в принципі це відкриває достатньо великий пласт для потенційної нової гібридної агресії. І там уже невідомо, хто її перший використає — чи Трамп, чи росіяни.

Фото Дональда Трампа і Володимира Путіна, яке з’явилось у Білому домі. Як це розуміти і чи варто очікувати, що там з’явиться ще й фото із Володимиром Зеленським і Трампом?

Проблема в тому, що у нас нема в переговорах з американцями зараз великих проблем, окрім питання по територіям, яке ми все рівно намагаємося вирішувати.

Трамп буває підлабузником. Він сам це спокійно визнавав і в деяких інтерв’ю, і в книгах своїх про це писав. Він каже про те, що це частина того, як задобрити партнера перед укладанням угоди.

Тобто ось цей портрет, оці всі загравання з росіянами, вони все рівно залишаються частиною американської стратегії.

Це так Трамп хоче підписати угоду.

А фото з Зеленським навіщо? Українці й так хочуть говорити, українці і так нормально в переговорах участь беруть, українці так підлаштовуються багато в чому під американську позицію. Тобто загравати з українцями і бути підлабузником перед українцями логіки для Трампа нема. А от з Путіним поки що домовитися важко. І тому, на жаль, він робить ось такі кроки.

Рік назад в інтерв’ю LSM ви сказали, що Україна точно знаходиться у топ-3 пріоритетів Дональда Трампа. Пройшов рік, наразі ми можемо сказати те ж саме? 

Вона точно в топ-3, але не з української точки зору.

Тобто, те, що ми є пріоритетом Трампа, не означає, що ми для Трампа є абсолютом і не означає, що ми для Трампа є пріоритетним партнером. Ми для Трампа є пріоритетною темою. Тобто він хоче довести питання зупинки російсько-української війни до ладу. Він хоче підписати угоду, поставити собі галочку, що це дев’ятий вирішений конфлікт, і знову намагатися здобути Нобелівську премію миру.

Якщо в такому контексті, то так, ми досі на слуху, ми досі серед ключових питань, ми досі розглядаємося, Трамп над цим працює. Але сказати, що це проукраїнське зацікавлення,

сказати, що Україна в топ-3 партнерів Сполучених Штатів, яким потрібно допомагати, на жаль, не можна.

Ми, звісно, в набагато кращій позиції, ніж песимісти нам пророкували ще в листопаді 2024 року, коли Трампа тільки обирали. Бо я чув дуже багато розмов, що нас кинуть буквально в перший день після інавгурації, нам відключать постачання озброєння, відключать розвідку, відключать будь-яку іншу макрофінансову підтримку і Україна буде сам на сам. Адміністрація Трампа намагалася це робити і побачила, що це просто неефективно і що вони виглядають дурнями, а найголовніше вони виглядають слабаками.

А тому, по суті, ми бачимо адміністрацію Трампа, яка зацікавлена в досягненні переговорного результату, але не зацікавлена в справедливості, не зацікавлена в балансі сил, і не зацікавлена в підтримці своїх партнерів.