Віктор Ющенко, третій Президент України

Сенси слів «ідентичність» та «історична пам’ять» стають зрозумілими всім, коли четвертий рік поспіль у ХХІ столітті Росія – країна-агресор з ядерним потенціалом намагається збройно знищувати одну з найбільших європейських незалежних держав  – Україну. Підлі нападники з центром у московському Кремлі свої злочинні  імперські зазіхання століттями завуальовували під «братські наміри», натомість за наміри українців обирати європейський шлях ще в 1708 році спалили Гетьманський Батурин, а у ХХ столітті тричі на родючих українських землях організовували голодомори.  Із 2014 року РФ веде в Україні війну, із 24 лютого 2022 року – нахабно, не криючись, щодня запускає на територію суверенної України безпілотники й ракети.

Однак ми вже точно знаємо, переживаючи кожну втрату людського життя, що гідно чинимо спротив, а не є жертвами. Бути стійкими українській нації допомагають чітке самоусвідомлення, яке століттями ворог намагався знищити, та історична пам’ять, яку Росія постійно перепрограмовувала маніпуляціями та відвертою брехнею.

У дні вшанування безневинно убієнних голодом українців Укрінформ зустрівся з третім Президентом України Віктором Ющенком, щоб поговорити про здатність кожного і кожної чинити опір рашизму та про складові віри в перемогу справедливості в російсько-українській війні, навіть якщо з різних сторін лунають дивні пропозиції щодо плану миру. Запису інтерв’ю не завадила понад п’ятигодинна комбінована ворожа атака на Київ, яка розпочалася до першої ночі, а завершилася перед початком робочого дня. За півтори години ми вже були в офісі, де на чільному місці  невеликий бюст Івана Мазепи і портрет Тараса Шевченка, нижче – напівскладений рушник 1942 року із словами «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями».

ІДЕНТИЧНІСТЬ ТА МОВА ЯК СКЛАДОВІ СУВЕРЕНІТЕТУ УКРАЇНИ ТА СИЛИ  НАЦІЇ

– Вікторе Андрійовичу, як у часи голодоморів, так і в нинішній період повномасштабної російсько-української війни нас, українців, намагається знищити московський Кремль. Що має нам допомагати не втрачати віри в перемогу справедливості?

– На жаль, світ переважно ще не розуміє того, що Росія спеціалізується не на експорті нафти, газу, лісу-кругляка,  – вона традиційно спеціалізується на експорті геноциду в усіх його видах і проявах, з відповідними наслідками.  В Росії на чолі написано, що це країна-окупант. І вона намагатиметься розширювати межі окупації за Камчатку, за Калінінград, поки існує версія цієї держави, яка насправді живе у кривавій метушні, від смути до смути. Нині РФ дуже близько стоїть до смути, яка врешті-решт поставить крапку на її існуванні. 

Наша трьохсотлітня історія дуже чітко показує: якщо на нашу землю приходить війна – це робота Росії; якщо до нас приходить голод – це робота Росії. Якщо наших дідів, прадідів, батьків, від Магадану до Соловків, тримали в найбільшому ГУЛАГу як політв’язнів – це ілюстрація вічного стану відносин  московитів до українців. До речі, добре, що зараз генетика дає чіткі відповіді стосовно того, хто міг породити росіян:  у левовій частині ті московські болота починалися з дуже ганебних родових відносин; до слов’янства їхнє походження майже жодного стосунку не має.

Найсильнішою відповіддю українців на експорти Росією агресії, війни, зла, голоду, переслідувань, репресій  є все більш глибоке українське національне усвідомлення того, що ми є цільна, консолідована, об’єднана нація.

            –  Понад  три з половиною роки протистояння «другій у світі» російській армії в повномасштабній війні показують, що переважна частина українців мають силу духу й усвідомлення своєї ідентичності. Але не можемо обійтися без зовнішньої допомоги. Як співіснувати зі світом, який брав певні зобов’язання стосовно безпеки України, проте не бажає згадувати про це?

– Якщо ми говоримо про політику безпеки, політику міжнародних відносин чи політику сусідства – вибачте, треба витратити роки на кожне з цих питань. Це політика, яка має бути успадкована від президента до президента, від уряду до уряду.

– Скептики, яких сформували проросійські сили, скажуть, що про українську ідентичність  та силу духу під час війни говорити «не на часі».

– З погляду національного розвитку, стабільності, процвітання; незалежно, говоримо ми про економіку, фінанси, гроші, безпеку чи політику,  – все починається з національного питання. Коли ще в Радянському Союзі, в березні 1991 року,  відбувся референдум, на який винесли питання: чи вважаєте  за необхідне збереження оновленого СРСР, –  73 % відповіли ствердно.  Проте вже за вісім місяців, 1 грудня, на іншому референдумі 91 %  українців відповіли, що хочуть жити в суверенній державі. Це нагадування про те, яку рихлість мали в ключових усвідомленнях люди. А подивімося на поляків, на литовців, як вони з першого дня новітньої свободи та незалежності визначилися з метою. Там жодна політична партія не підняла голосу про повернення курсу до Москви.

Буду відвертим, я багато років заздрив полякам, бо з якого питання до них не підійди, – 80–90 % поляків говорять  в один голос: про економічну та інтеграційну політику, про національну культуру,  національну мову, національну церкву. От звідки не візьми поляка, в нього одна відповідь: «Polak jeden».

А в нас навіть географію експлуатують, щоб роз’єднати українців: то лівий берег, то правий. Слухайте, у нас Дніпро тече, в когось – Вісла, Дунай. Але вони не розділяють нації  політично. 

Я –  фінансист. Мені легше говорити про фіскальну систему, казначейство, доходи і видатки, дефіцити, про національні гроші. Однак  називаю це вторинним. Якщо не буде міцної консолідованої суверенної нації, оті всі інструменти не врятують. Вони можуть бути успішними, йти у фарватері, якщо ми маємо міцний фундамент самоусвідомлення.

– Саме повномасштабна війна увиразнила для всіх, хто аналізує історичні прцеси, що Росії від України потрібні не лише території.

– Сьогоднішня московська квазіімперія немислима без України, тому що 2/3 тих фундаментів, які повинні бути в імперії, їй дають українські пам’ять, історія, освіта, культура. Українське – домінанта. Якщо Росія її втратить, то зникне як суб’єкт.

 «Потерять Украину, это все равно, что потерять голову», – писав у 1918 році Ленін у  телеграмі Михайлові Фрунзе. Тоді  50 % армії Росії дислокувалося в Україні, і вели бої з українцями: червоні банди, білі банди, одні йшли на Севастополь, інші – на Одесу. Ленін повідомляв, що вже немає сили боротися проти українців, і вимагав міркувати над планом Б, щоб іти звідси.

І Путін каже: «Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык». І навіть сьогодні можна піти на Хрещатик і  почути «кусочкі» цього російського «кордону».  Я не розумію, як можна жити в Україні і не опанувати 200 розмовних слів українською мовою. І це не питання пізнання мови. Це не прийняття тієї величезної колосальної частини суверенітету, в основі якого лежить мова будь-якої нації.

– Нікуди не поділися сили, які намагаються послаблювати позиції  державної української мови, з нав’язуванням російської. 

 – У нас немає дискусій про територіальний суверенітет та національну безпеку.  Чому ж, коли ми підходимо до питання мови, кажемо: «чи можна на ламаном русском языке говорить»? Ну, підіть у Франції поговоріть «на ламаном языке»; чи в будь-яку країну, де є материнська мова.

Це не дискусія про те, скільки ти мов спілкування маєш знати.  Що більше,  то ліпше! Корінне питання:  мова як частина твого суверенітету, говоримо ми про Британію, Францію, Голландію, Італію чи  Німеччину. 

Що робиться в Росії? Цифра, яка фігурує років п’ять,  – на її території проживає до 100 корінних народів. Минає три-чотири роки – і безповоротно помирає якась маленька нація  та її мова. За статистикою, носіями деяких мов тієї чи іншої корінної спільноти є троє–семеро людей. Тобто ми  бачимо, можна сказати, останній сюжет, завтра  котрась із цих мов уже не існуватиме. Хіба це не трагедія? Водночас Росія намагається зберегти пріоритети російської мови в Україні.

–  Від самоусвідомлення себе українцями і мови спілкування залежить, будемо ми господарями на своїй землі, чи доведеться працювати на васалів країни-агресора, якщо виживемо?..

– Успішними є ті  країни, незалежно про який континент ми говоримо,  в яких вирішено два питання: національне та свободи й демократії. Хоча нюансів є ще багато, проте головне – ці дві позиції. Підтвердження можемо знаходити навіть у Біблії: будинок, в якого внутрішні стіни руйнуються, ніколи не вистоїть, ніколи – він впаде.

СКІЛЬКИ УКРАЇНЦІВ ЗНИЩИЛИ РАДЯНСЬКІ ГОЛОДОМОРИ, І ЧОГО ВАРТО ПОВЧИТИСЯ В ЄВРЕЇВ

– У 2008 році у Києві було відкрито музей-«свічку» в пам’ять про мільйони безневинних жертв. На віддалі 17 років він свідчить, що є важливими, у комплексі з дослідженнями і просвітництвом, місця пам’яті саме про українську історію.

– Для нас дуже важливо, коли понад 20 років тому в Києві  відбулася перша хода із Софійської площі до Михайлівської, коли запалили свічки в пам’ять про  невинно убієнних. Уже до того почали збирати спогади людей про Голодомор, коли упродовж понад 70 років  навіть це слово було заборонене, як і розповіді про ті трагічні для українців часи.

Ключовою є жива пам’ять. Навіть після довгого періоду замовчування щодо Голодомору 1932–1933 років дослідники зібрали 1,8 мільйона  свідчень!

Хоча прикро, що в нас є наука, яка до сьогодні стверджує, що кількість жертв Голодомору – 3,4 мільйони українців. Російська академія наук дає 3,6 мільйони; «перестаралися» наші хлопці. Можна було б «підкоритися» російській академії. (Іронізує. – Авт.).

Два роки тому в Києві відбувся Національний «круглий стіл» «Геноцид української нації: збройна агресія Росії проти України». Його учасниками були, зокрема, голова Верховної Ради України, міністр освіти.  І вочевидь, що вони своєю присутністю  стверджували підсумки цієї конференції.

За результатами кримінально-судових експертиз, їх було п’ять, визначили такі інтегровані цифри: голод 1920-х років – 3,5 мільйони жертв в Україні; голод 1930-х років – 10,5 мільйонів на історичних землях; і голод 1946–1947 років – півтора мільйона осіб.

Уже не виникає в українському суспільстві дискусій про те, що не було геноциду. Ми назвали злочинців, які були організаторами цієї трагедії.

– Вікторе Андрійовичу, яка ваша позиція стосовно числа жертв голодоморів в Україні?

– Це питання залишається дуже чутливим. Звісно, від окупанта,  в московській редакції, число жертв голодоморів в Україні постає дуже мінімізованим.

Українська кримінально-судова система сформулювала свою позицію. Її можна обговорювати, критикувати, але, будь ласка, вивчайте, проводьте наукові конференції, виступайте публічно з аргументами. І ви зможете вносити конструктивні доповнення до вже сформованої позиції. 

Я хотів би, щоб ми, українці, в питаннях історичної пам’яті чинили так, як євреї. Ви знаєте, що найбільша єврейська діаспора світу проживала в Україні,  до того ж уже впродовж понад 500 років. Як щільно єврейська нація співіснувала з українцями, можу розказати на прикладі Хоружівки на Сумщині. Кілька єврейських родин приїжджали пізньої осені зі своїми швейними машинками та матерією (тканинами) і жили там аж до ранньої весни (зокрема, і в моїх рідних).

У роки Другої світової війни на печі моя хрещена мама тримала трьох дівчаток.  Фашисти, на жаль, вислідили їх, історія закінчилася трагічно. Через роки я отримав від Служби безпеки України досьє про ту родину і моїх рідних.

Розповідаю це для того, щоб нагадати, що після декларації створення власної держави єврейська нація досить швидко визначилася щодо глибини трагедії Голокосту. Зараз ви в жодному краю світу не почуєте іншої цифри, аніж шість мільйонів жертв.

В ізраїльському Меморіальному комплексі історії Голокосту «Яд Вашем» сформоване досьє на кожну родину, яка втратила рідних під час геноциду. І там значна частина об’єму не заповнена. Це очікування того, що персональне досьє кожного буде поставлено,  щойно будуть відомі деталі.  Я туди передавав документи з України, зокрема, про діяльність Андрея Шептицького, бо занадто багато брехні йшло в Ізраїль із Москви. Про Голодомор  на тепер маємо вже багато літератури, фільмів.  Проте, м’яко кажучи,  щодо єдиного погляду на число жертв ми поки програємо. 

– На вашу думку, які причини розбрату стосовно даних про кількість жертв голодоморів в Україні?

– Наша історична наука тривалий час перебувала під впливом російських наративів.  По-перше, дисертації писали й захищали тільки російською мовою. По-друге, було обмежено теми. Наприклад, писали  про встановлення колгоспного ладу у Східній Україні в 1920–1930 роках. Або: встановлення радянської влади в Західній Україні з 17 вересня 1939 року. Оце за радянських часів і була вся українська історія. Якщо хто підходив до теми, яку ми зараз обговорюємо, – його дорога була або до Колими, або до Соловків, або до Биківні.

– Яким  бачите наповнення так званої другої черги Національного музею Голодомору-геноциду – поки недобудованої головної великої експозиційної будівлі?

– Ми про це говоримо на раді музеїв. Нам треба вирішити три фундаментальні питання. Перше: ми повинні сформувати спеціалізований Інститут голодоморів, який на постійній основі буде не просто вивчати тему, але й координуватиме системні вивчення теми в  Україні.

Оскільки це глибоко масштабна геноцидна трагедія, спеціалізований інститут повинен, я думаю, за багато-багато років вивершити цю тему, скласти належну бібліотеку, зібрати наукові фонди, провести десятки конференцій, надати міжнародним інституціям формулу проведення своєї роботи.

Ми маємо зібрали довкола цієї теми партнерство високої науки. Надважливо,  щоб до наших університетів доєдналися  Кембрідж,  Оксфорд, інші сильні історичні школи. Нам треба привчити світ, що раз на рік у Києві, в Національному музеї Голодомору-геноциду  чи Інституті голодоморів, відбувається міжнародна конференція, яка завершуватиметься об’ємним звітом, який публікують і направляють в усі парламентські, університетські бібліотеки світу.

Вважаю, варто створити паннаціональний фонд-архів, в який би передали тематичні матеріали  з усіх архівів України, зокрема, із розсекречених архівів Служби безпеки України. Створення такої платформи буде важливим для роботи нового покоління талановитих дослідників  і національного усвідомлення значущості теми.

І звичайно, ми повинні виділити щонайбільше місця експозиції власне на музейних площах. У нас збереглися унікальні речі. 

ЧИМ ЗАГРОЖУЮТЬ МАРКЕРИ ВОРОГА НА УКРАЇНСЬКИХ ВУЛИЦЯХ

– У 2022 році понад десять країн визнали Голодомор в Україні 1932–1933 років геноцидом. На тепер загалом таких держав 34. Чи треба далі розширювати коло країн, які глибше знатимуть українську історію? 

– Безумовно. Вочевидь, це питання у зовнішньо-політичному відомстві має  бути в першій п’ятірці тем, які порушує Україна, незалежно від того, про яку країну ми говоримо. Воно є актуальним на кожному рівні: міжрегіональних відносин,  урядових і  державних. Зараз це набагато легше робити, аніж 20 років тому.

– Бо закон, який офіційно визнав Голодомор 1932–1933 років геноцидом українського народу, Верховна Рада України ухвалила тільки  28 листопада 2006 року.

– Тоді ми виграли завдяки перевазі в один голос. За закон проголосували  226 депутатів. Ми починали з того, що цю тему поділяли приблизно 12 % українців. На сьогодні це – 87 %. І вона відноситься до тих тем, які національно нас консолідують. Але для глибокого розуміння та усвідомлення цієї теми треба було пройти непросту дорогу, і не зупинятися тепер. 

– Ідентичність і національна пам’ять – це ті сфери, які потребують щоденної роботи, досліджень та принципової позиції, особливо  в умовах, коли Україні постійно переписувала історію Москва.

– Мені дуже прикладна польська практика, навіть якщо  з деяких питань вона дещо нервує. Одним із принципів побудови урядової національної політики Польщі є пошанування національних героїв, незалежно від того, що про них розповідають в інших країнах.

Поляки кажуть, наприклад, що їхній національний герой – Пілсудський. Росіяни  намагалися у відповідь доводити, що це терорист, злочинець, у якого були бойові загони, який дихав контрреволюцією, контрзаходами стосовно Російської імперії зокрема. А поляки стоять на своєму: «це наша справа, ми формулюємо пантеон достойнників відповідно до своїх національних завдань».

– Проте Україні нерідко намагаються ззовні нав’язати думку про  багатьох учасників визвольних змагань.

–   Нещодавно мені Олег Скрипка розповідав, як його попросили прибрати з програми концертів у Німеччині та Польщі пісню «Батько наш Бандера». Він не погодився, і виступи не відбулися. І це треба пережити. Я просто аплодую Олегові, бо він принципово мислить, має правильну позицію.

Моєму поколінню маніпулятивно розповідали, що Іван Мазепа зрадник, а  Симон Петлюра –  бандит, про Августина Волошина ми нічого не чули. Після національного визволення  ми знаємо справжні історії цих достойників української справи. 

Після відновлення незалежності України ми із квазінації стали нацією. Ми вже розуміємо, хто наші герої. Проте чомусь боїмося тут, у столиці, поставити пам’ятник Симонові Петлюрі, який захищав від Антонова-Овсієнка Київ; Степанові Андрійовичу Бандері; Августину Волошину, який у далекому  Хусті  проголошував створення Карпатської  України. 

Мене сором бере, як я їду на роботу, і на Арсенальній площі стоїть гармата з антиукраїнською історією. Насправді це люта ганьба, коли  маркери чужої ворожої культури продовжують стояти на наших  вулицях  і площах, коли понад 3,5 роки точиться повномасштабна російсько-українська війна.

Дванадцятий рік поспіль триває війна з Московією.  На  головному бульварі України, бульварі Тараса Григоровича Шевченка в Києві, стоять два порожні постаменти. Дорогі кияни, у вас немає національних героїв? Окрім Леніна і зрадника Щорса немає кого ставити? Гнів із цього приводу не тільки в мене, а в багатьох, але критичної маси немає. А коли перемагає ворог, коли перемагає зло? – Коли багато байдужих,  бо всі байдужі зараховуються в актив зла.

ОПТИМІСТИЧНІ ПРОГНОЗИ ЩОДО СТАНУ РОСІЇ ТА «ХОТЄЛОК» ПУТІНА

– Нещодавно, виступаючи у Відні на Європейському форумі, сказали: «ви сьогодні спостерігаєте смерть Росії». Які підтвердження цього стану країни-агресора?

– Росія – це остання імперія Європи. Нині приходить для неї край. Підстав так вважати є кілька.  Передовсім ті умови, в яких сьогодні проживає російське суспільство, нестерпні для ХХІ століття.

У Росії сьогодні є найбільше за всю історію, починаючи з минулого століття, ув’язнених журналістів – понад 400. За Сталіна відсутність свободи слова ще якось можна було приховати. У ХХІ столітті такий стан є вироком системі.

У Росії було вбито десятки журналістів. Зокрема, Анну Політковську – українку з дівочим прізвищем Мазепа. Хіба це не занепад, не канун смерті тоталітарної країни?

Чи ми говоримо про політика –  діда, який 25 років при владі. За цей період народилися діти, пішли в садочки, школи, закінчили університети, пішли на фронт і вмерли. Це за 25 років квазіімперської політики Путіна.

 Ще смерть Бориса Нємцова для дуже багатьох показує приклад того, щоб росіяни не мирилися з путінським  рабством. Я ніколи не забуду слова  Навального про Крим і бутерброд, але, все-таки, це також була якась школа протесту. А сьогодні в Росії немає жодної опозиційної сили, всі за кордоном. Це життя у ХХІ сторіччі однієї з найбільших держав. І  я думаю, що це, як у футболі жовта картка, що так жити не можна.

За неточними підрахунками, Росія безповоротно втратила майже півтора мільйона осіб у військовому розумінні цього слова. Подивімося, що робиться з демографією. Подивімося, у скількох школах немає теплого туалету та в  скількох домівках росіян немає опалення. Країна живе як країна третього світу, маючи 42% ресурсів світу.

Сьогодні Росія фінансово вже на етапі краху. Якщо зазирнути у статистику, то економіка РФ перебуває у стагнації  вже два квартали. Якщо згадаємо Радянський Союз, то агонія відбувалася в 1989–1990 роках. Тому я переконаний, що ми є свідками загибелі цієї клятої імперії. І я думаю, що це буде одне з найбільших політичних торжеств, яке на нас чекає найближчим часом.

– Україна прагне миру, проте не погоджується на капітуляцію. Якими позиціями наша держава принципово  не має поступатися?

– Чергове замирення, за яким спостерігаємо, мені продовжує нагадувати осінь 1938 року, коли Гітлеру віддали частину території суверенної Чехословаччини – Судети. Тоді подали руки фашистові, торжествували, що  створили план миру. Проте за дев’ять місяців  розпочалася найбільша в історії людства війна – Друга світова.

У хрестоматії дипломатичної практики Мюнхенська мирна угода згадується як приклад того, що ніколи не можна робити поступок агресорові, віддаючи йому на поталу жертву. Ми зараз стоїмо на порозі якоїсь  аналогічної ситуації, що неприпустима у ХХІ столітті.  Ми читаємо документ із 28 пунктів, який соромно читати. Цей документ міг написати тільки рашист, і  жодний американець не торкався його. Ті «хотєлкі» країни-агресора вже півтора року на слуху. Вони можуть належати тільки Путіну. 

– Які механізми міжнародних гарантій має закладати Україна в домовленості з партнерами?

–  Українці вірять у волю, свободу, демократію, бо ми з  демократією ще з часів козацько-гетьманської держави живемо. Нам ці категорії зрозумілі, ми їх обрали свідомо. Україна була однією з 50 засновників Організації Об’єднаних Націй.

Ми  – країна, яка вперше у практиці світу ухвалила політику ядерного роззброєння: передали Росії 1700 ядерних зарядів і носії до них. Цим ми хотіли сказати, що є прихильниками мирного співіснування,  включаючи Хельсінкський безпековий договір. У нас, українців,  іншої позиції ні в суспільстві, ні у владі не існує.

Ми отримали гарантії ядерного клубу. Почитайте 1-шу, 2-гу статтю Будапештського меморандуму, там ідеться про гарантії територіальної цілісності України і повного політичного суверенітету. Їх підписала РФ. Друга країна, яка була для України маяком, – Сполучені Штати.

Що Україна зробила неправильно? Чи загрожуємо комусь? Ні, ми зробили все по честі.

В окупаційній війні, про яку ми зараз говоримо, є класичний агресор – Росія. І є свята жертва, яка не дала жодного приводу (економічного, політичного, безпекового) вчиняти на нас напад. . Подивімося на карту: як Україна, площа  якої 603 тисячі квадратних кілометрів,  може загрожувати Росії, яка майже у 28 разів більша – має площу понад 17 мільйонів квадратних кілометрів?

В української та американської націй є немало фантастичних спільних історій,  зокрема й мілітарних.  І тому дуже прикро, коли між нами сьогодні фігурує документ, який не  вартує, дорогі американці, секунди вашої уваги.

Україна ніколи не прийме капітуляції: ні наша нація, ні наше воїнство.

За 10–11 років у нас з’явився такий фантастичний політичний суб’єкт, як солдат, як військо, до якого нація має понад 80 % довіри. Зокрема, це демонстрація того, як українська нація дорослішає, осмислює і цінує  зусилля, які робить воїн.

Валентина Самченко, м. Київ

Фото Олександра Клименка