Вітаутас Бруверіс, медіаексперт

Литовський журналіст і політичний оглядач Вітаутас Бруверіс із перших днів підтримав Революцію Гідності у 2014-му. А коли Росія того ж року розпочала перші спроби окупації Донецької та Луганської областей, Бруверіс готував журналістські матеріали із зони АТО/ООС. Протягом повномасштабного вторгнення РФ він регулярно відвідує Україну, і не лише столицю, а й фронт. Під час чергового нещодавнього візиту Укрінформ поспілкувався з литовським експертом про те, чи наважиться Росія перейти від гібридних загроз у Литві та інших країнах Балтії до реальних, як у Литві реагували на дронові атаки РФ, що може зупинити російську війну проти України та які є загрози для всієї Європи.

РОСІЙСЬКІЙ ДИКТАТУРІ ПОТРІБНО ПОСТІЙНО ПІДВИЩУВАТИ РІВЕНЬ ЕСКАЛАЦІЇ

– На четвертому році повномасштабної російсько-української війни чи спостерігаєте «втому від війни» у литовській пресі?

– Ні, такої «втоми» немає. Принаймні якщо під «втомою» ми розуміємо поступове і свідоме зменшення уваги до цієї теми. Війна проти України і взагалі усе, що її стосується у глобальній геополітиці, – одна з головних тем у провідних медіа Литви, яка висвітлюється цілодобово і панує на головних шпальтах наших видань. Усі події цієї війни мають свої спеціальні рубрики, матеріали з яких постійно в топових позиціях. Це продиктовано і безпосереднім зацікавленням литовських читачів та глядачів – тому події з України постійно «у топах».

Звісно, є і нюанси. На мою думку, у литовському медіапросторі не вистачає автентичних, заснованих на власних українських джерелах, інформаційних та аналітичних матеріалів, а домінує інформація зі західних, міжнародних ЗМІ. Є також ефект «рутинизації», буденності війни. Часто можна бачити одностороннє подання інформації під «переможні» наративи крізь рожеві окуляри, водночас замало говориться про головні внутрішні проблеми українського суспільства, держави та війська. Але головний фокус на Україні залишається.

– А якою була реакція в Литві на нещодавні дронові атаки з боку РФ?

– Це завжди було тільки питання часу, коли Росія почне відкрито, неприхованим способом переносити війну та свою агресію за західні кордони, підвищуючи ставки та загострюючи конфлікт. «Шахеди», що відкрито і демонстративно летять у Польщу та Румунію, – це і є симптоми такої ескалації! І це тільки проміжна її фаза до наступної, яка буде ще сильніша. Російська диктатура не може зупинитися навіть на коротку паузу, їй потрібно постійно підвищувати рівень ескалації. Тобто усі в регіоні розуміють, що загальна ситуація (як в Україні, так і в усьому регіоні) буде тільки погіршуватися. Тим і зумовлена цікавість до війни проти України та її динаміка.

Але і в самому литовському суспільстві є проросійська, антизахідна, антиєвропейська частина, яка після початку повномасштабної агресії Росії проти України тривалий час була, скажімо, тихіша, а тепер переживає справжній ренесанс. Один із симптомів цього явища – результати президентських та парламентських виборів минулого року, в яких понад третина виборців голосувала за популістські проєкти та кандидатів, що відверто вели кампанію на проросійських, антизахідних, навіть антисемітських наративах. Ще кілька років тому це взагалі було неможливо уявити на найвищому рівні литовської політики. Але тепер це факт – такі сили сьогодні при владі у правлячій коаліції і там активно намагаються впливати на енергетичну та економічну політику держави, а також на її геополітичну позицію. І певна частина суспільства їх підтримує.

«ГІБРИДНИЙ» – ЦЕ ТЕРМІН, ЯКИЙ ДАЄ ЗМОГУ ТЯГНУТИ ЧАС І НЕ УХВАЛЮВАТИ РІШЕННЯ ПРО АДЕКВАТНУ ВІДПОВІДЬ АГРЕСІЇ

– Минулого року парламент Литви подовжив заборону на ретрансляцію російських та білоруських каналів. Якими шляхами російська пропаганда намагається впливати на російськомовних людей, що проживають у Литві? Які наративи популярні серед російських пропагандистів?

– Як я сказав, деякі головні елементи та наративи вже «легалізували» у литовському політичному мейнстримі самі литовські політики. Головні з таких наративів – «це не наша війна», «нам не треба бути втягнутими у війну з Росією», «ця війна – корупційний проєкт», «українські біженці та сама Україна нас тільки використовує» тощо. Також є інші – «Захід також нас використає проти Росії» або «Захід та Росія все одно домовляться, а таких маленьких дурників, як ми та Україна, кинуть і зрадять», «зі сусідами, особливо такими, як Росія, треба дружити, не слід їх провокувати» і так далі.

Безпосередня російська пропаганда завжди в Литві працювала не дуже активно й ефективно в тому сенсі, що їй найважливіше було чинити вплив на російську та польську (яка також переважно проросійська) національні меншини. Головні її канали – російське пропагандистське ТБ та соцмережі. Це Facebook, YouTube і, звичайно, TikTok, вплив якого зростає просто вибухово, і який уже відіграв велику роль на минулих виборах. А на головних литовських ЗМІ ця пропаганда і далі не має місця та впливу, якщо не зважати на тих литовських політиків і деяких журналістів та експертів, які повторюють те, що корисне російському режимові та його пропаганді, – наприклад, що Литва не повинна вести проактивну політику проти усього авторитарного інтернаціоналу, в якому є не тільки Росія та Білорусь, а й Китай.

– Чи загострились, за вашими спостереженнями, гібридні атаки РФ у Литві та інших країнах Балтії? Чи обговорює суспільство загрозу конвенційної війни в недалекому майбутньому?

– Звичайно, загострились, але я не впевнений, чи ми і далі можемо називати їх «гібридними». Яку «гібридність» має вже відкритий тероризм? «Гібридний» – це термін, який просто дає змогу тягнути час і не ухвалювати рішення про адекватну відповідь цій агресії. Адже якщо ця агресія все ще «гібридна», то вона не зовсім агресія і на неї не треба відповідати. Акти саботажу, атак проти критичної інфраструктури й теракти вже стали частиною реальності Польщі, Балтійських країн, Німеччини, Скандинавських країн. Ось і цими днями у Литві була ліквідована терористична група, яка готувала теракти з вибухівкою в поштових посилках по всій Європі.

Зрозуміло, що це тільки питання часу, коли Росія почне «класичні» терористичні акти з масовими жертвами цивільних або політичні вбивства. І ось ми ще маємо дрони над Польщею, над країнами Балтії, вторгнення російських винищувачів у повітряний простір Балтійських країн тощо. Звісно, російський режим діє опортуністично, ad hoc, за принципом вуличного бандита «бере на понт». Він просто не має іншого виходу, тому що перейшов у таку фазу, в якій повинен тільки загострювати ескалацію.

Також йому потрібно «покарати» усіх сусідів-членів НАТО, які допомагали і допомагають Україні, а в епіцентрі цього, звісно, є Польща. Не просто так Путін в інтерв’ю-лекції Такерові Карлсону Польщу згадав, мабуть, майже сорок разів.

І, звісно, це атака на Європу загалом, спроба залякати головні західні держави, щоб вони залишили колишній пострадянський простір, зрадили Східну і навіть Центральну Європу як зону смертельної загрози війни. Москва ще й особливо розраховує на цей історичний та геополітичний тренд, який також буде тільки посилюватися, – вилучення США з Європи. Тобто в досить близькому історичному майбутньому загроза, що Росія піде на такий крок – вторгнення, щоб відірвати та знищити хоч частину території Балтійських країн, починаючи, наприклад, з Латвії, – реальна.

Тут виникає питання, як реагуватиме НАТО, будуть вони зі зброєю захищати об’єкт чи об’єкти агресії? І це питання – не тільки до великих країн Західної Європи, але й до країн саме вашого регіону. Чи не буде кожен стояти за себе і намагатись уникнути бою? На жаль, те, як усі країни, що тепер тестує Росія своєю ескалацією, проходять цей тест, не дає змоги прогнозувати, що всі згуртуються і візьмуться за зброю. Найбільша надія – саме на наш регіон, на таке «маленьке НАТО», з епіцентром навколо Польщі та Південних країн. Але і ці країни, як і решта, сьогодні демонструють, що головний їхній страх – навіть теоретична імовірність, що можна опинитись у ситуації, в якій легко стати мішенню російської армії та її агресії і тоді справді відповідати зброєю, убиваючи російських солдатів. Цей страх і є головною причиною, чому навіть такі країни, як Литва, боялися і досі бояться навіть збивати російські дрони. А «Коаліція рішучих» вирішуватиме, чи їм не відправити контингент в Україну тільки після припинення вогню або зупинення війни.

І все це при тому, що, як з’ясувалося, у прикордонних з Росією країнах досі не було створено елементарної системи протиповітряної оборони, яка автоматично помічає і збиває кожну таку ціль, як ворожий дрон. Та це хоч і повільно та з помилками, але виправляється. Будується і система оборонних споруд. Але найгірше, що ми все ще діємо реактивно, слідом за Росією, втрачаємо час.

А суспільство на все це реагує, звісно, по-різному. Одна частина, скажімо, патріотичний мейнстрим, уявляє усі ці процеси, але не має єдиної реакції. Деякі вважають, що повномасштабна агресія Росії неминуча і відбудеться набагато раніше, ніж усі думають, тому що РФ краще не чекати, коли всі нормально підготуються, а світова система безпеки з Америкою йде шкереберть. Інші представники цього мейнстриму, навпаки, закликають «не панікувати», обурюються «істерикою» і кажуть, що Литва та союзники будуть здатні дати нищівну відсіч Росії після того тривалого періоду, коли вона відновить сили після агресії проти України. Але багато тих людей просто готуються воювати, жити в умовах будь-якої кризи, приєднуються до лав «Союзу стрільців» тощо.

Звісно, є велика частина суспільства, яка цій загрозі не вірить, вважаючи політичною маніпуляцією Заходу і його місцевих агентів, які «провокують» війну. Але якщо вона почнеться, то Литва та інші такі країни не мають жодного шансу вижити. Звісно, є ще «русскій мір», який просто чекає на окупантів.

Є багато людей, що ірраціонально бояться війни, купують ранчо в Іспанії або крупу в магазині.

РОСІЙСЬКИЙ РЕЖИМ НЕ ВІДМОВИТЬСЯ ВІД ЕКЗИСТЕНЦІЙНОЇ МЕТИ – ЗНИЩЕННЯ УКРАЇНИ ЯК ДЕРЖАВИ

– Чи є серед литовського суспільства довіра до переговорного процесу, що нібито почався у російсько-українській війні?

– «Вірять» у цей процес два типи людей: ті, які не вважають себе  прихильниками України, або відверті її вороги, і ті, які щиро вважають, що тепер можна досягнути зупинки у війні або навіть тривалого миру в Україні, якщо надати їй західні гарантії безпеки, суттєво посилити озброєння й, звісно, руйнувати російську економіку по-справжньому нищівними санкціями. Ті, які хочуть поразки України, просто бажають, щоб США з Росією змусили Україну здатись. Ось і весь «переговорний процес». А якою буде ця капітуляція, їх не дуже хвилює. На їхню думку, Україна має віддати Росії території й погодитися на інші умови, а потім, звісно, взагалі втратити суверенітет. Може, навіть бути «поділеною» – як про цю перспективу мріє російська пропаганда. Так майбутнє бачать не тільки відверто проросійські люди, а й ті, що дотримуються крайніх правих поглядів, прихильники усіх можливих європейських «альтернатив», та, звісно, трампісти. Зрозуміло, як для тих, так і для тих Україна є екзистенційним викликом їхньому цинічному і примітивному, конформістському, рабському світоглядові, вірі, що світом володіють тільки «великі».

Інші люди, які вірять чи кажуть, що вірять у тривалий мир, повторюють офіційну лінію Західної Європи, яка намагається не роздратувати президента США Дональда Трампа та його адміністрацію. Тобто цей табір – переважно політики чи громадяни, які підтримують Україну, але думають, що їй треба віддати території заради збереження державності й суверенності. А ці державність та суверенність буде гарантувати «Коаліція рішучих» зі своїми «гарантіями безпеки». Коротше, це лінія, яку постійно повторює, наприклад, генсек НАТО Марк Рютте. Є також ті, які не вірять у жодні «перемовини» і не вірили від самого початку. Я також у цьому таборі. Тобто, на мою думку, завжди було очевидно, що Трамп і його рух MAGA намагається відсторонитись від України, у найкращому разі – передати цю тему Європі, у найгіршому – примусити Україну погодитись на російські умови капітуляції або ж віддати території, ті області, які Росія ще не захопила, але які є в її «конституції».

Зрозуміло, що російський режим не відмовиться від головної, екзистенційної мети – знищення України як держави та суспільства. Такою для рашистської диктатури ця мета була зі самого початку – 2014 року, а тепер її важливість набагато більша для них. Тобто ця війна закінчиться тільки тоді, коли Росія або зруйнується як теперішній режим, або виснажиться до стану агонії та колапсу, буде нездатна вести цю війну, що пізніше призведе до того самого колапсу. Усе інше – тільки зупинки цієї  війни, які, по суті, є поворотами до нової ескалації.

КРЕМЛЬ ПРОВЕДЕ ЗАГАЛЬНУ МОБІЛІЗАЦІЮ, ЯКЩО БУДЕ НЕОБХІДНО

– За яких умов, на вашу думку, Росія може припинити або призупинити військову агресію?

– Росія може перестати стріляти тільки тоді, коли їй буде потрібна технічна перерва для відновлення сил. Але і в такому разі режим може зупинитись лише на своїх умовах або на максимально близьких до них, тому що саме зупинка є смертельно небезпечною для внутрішньої стабільності режиму. Наприклад, він не може зупинитись без захоплення всієї території Донецької і Луганської областей щонайменше. Інша причина, яка може змусити Росію перестати стріляти, – здатність України нарешті стабілізувати фронт і російське просування. Поки російські війська можуть просуватися, Кремль може це продавати Росії і, найважливіше, світові як свою незворотну «перевагу» і «неминучу перемогу». За це він готовий платити будь-яку ціну. І платитиме – наприклад, якщо буде треба провести загальну мобілізацію, проведе. Тобто тільки коли російська армія не буде здатна перетинати гори свого горілого м’яса та заліза, лише коли режим усвідомить цю нездатність, війна може призупинитися. Звісно, Росія може й буде продовжувати повітряний терор. Але сама зупинка фронту, нездатність просуватися – це поразка, ефект якої може мати нищівні наслідки для всього режиму.

Також Росія може перестати стріляти тоді, коли Захід поставить її перед вибором: зупинитись або зіткнутися з повною збройною відповіддю Заходу, необхідністю вступити у війну зі Заходом. Точніше, коли Захід змусить Росію повірити, що так і буде. Але і для цього потрібні перші два фактори. Чи ми бачимо такі перспективи в найближчому майбутньому? Звісно, ні. По суті, Вашингтон тягне час, даючи Росії максимальний простір для руйнування України і спроб прорвати фронт. Я не вірю в горезвісні «зміни риторики» та іншу балаканину. Я повірю тільки в дії, у реальну допомогу Україні проти Росії, а поки що цього не видно.

«Зброя через НАТО» – димова завіса, яка маскує справжню мету – остаточно залишити Україну без будь-якої американської допомоги, обґрунтовуючи це тим, що це «війна Європи». Вашингтон і далі не розуміє, що для Росії, Китаю та усього інтернаціоналу диктатур, який вони створюють, США в будь-яких умовах буде головним, екзистенційним ворогом, якого треба знищити. Друге нерозуміння – що без решти Заходу США програє в цій війні. Ця решта, звісно – Європа передусім. Вона тепер  намагається надолужити втрачений час, озброїтися та компенсувати нестачу озброєння США в Україні. Але головний психологічний бар’єр та гальмо, про який я вже говорив, – страх  навіть перед теоретичною можливістю прямого збройного конфлікту з Росією – усе ще не подоланий. Але сама Росія допоможе це подолати своєю прямою агресією проти Європи, що, як я теж сказав, тільки збільшуватиметься.

Справжній тест на рішучість – чи наважиться Європа закрити хоч частину українського неба або навіть прислати військовий контингент у тил українського фронту в найближчий перспективі, не після припинення вогню, а перед тим і заради цього? Незважаючи на те, що на сьогодні така можливість є абсолютно неймовірною, вважаю, що це може бути реально.

Деякі політичні лідери головних західних країн уже відверто кажуть, що їхні країни є в протистоянні з Росією. І це, відчуваю, уже не тільки ритуальні та риторичні формули.

А «переговори» і далі будуть грою слів, у якій Україні суттєво робити своє – тримати фронт, нищити російську критичну інфраструктуру в глибокому тилу і, може, навіть чекати моменту, коли саме російський фронт почне сипатись.

Тобто після російської літньої кампанії ми матимемо осінньо-зимову, з повільним російським просуванням на фронті і переливанням війни за кордони, коли саме російський режим відчуватиме тиск зробити те, що нарешті переломило б ситуацію.

ГОЛОВНЕ – НЕ ЗАБУВАТИ, ЩО ВСЕ ВИРІШУЄТЬСЯ У ВОГНІ І КРОВІ УКРАЇНСЬКОГО ФРОНТУ

– З погляду медіа, на яких темах краще зосередитись українцям, щоб протистояти російським інформаційним атакам в Європі?

– «Протистояти російській інформаційній війні» та «дезінформації» – це дуже небезпечно. Тому що вона створює ілюзію, що досить запровадити якусь спеціальну методику «протистояння», «подолання» цієї дезінформації – і проблема буде розв’язана. Насправді вся російська пропаганда і дезінформація є каталізатором і паразитом реальних внутрішніх проблем. Це стосується усіх європейських суспільств, також України. Абсолютний, екзистенційний пріоритет України в цьому контексті – стійкість та згуртованість її суспільства, розуміння людей, що ця війна стосується кожного, що це питання життя і смерті, що уникнути його неможливо навіть якщо втекти за кордон. І що це, звичайно, надовго. Певна частина українського суспільства поки що не дійшла до цього розуміння, навпаки, намагається ще більше відсторонитись від нього й обурюється тими, хто каже, що це – і аморальна, і наївна, і самогубна поведінка. Це – не тільки традиційна «вата» чи «внєпалітікі» або «ждуни». То було би пів біди. Але це, наприклад, і частина молоді, і навіть тих, які з початку повномасштабної війни були на боці співгромадян, що воюють.

– Якими аргументами можна привести цих людей до реальності?

– На Майдані у 2014-му люди, як повітрям, дихали демократією, свободою, правами людини, справедливістю, вірою одне в одного, відвагою. Вони заради цього йшли і досі йдуть на вірну смерть. І вже в цьому – їхня перемога, посіяна на майбутнє.

Ідентичність Майдану – це не тільки розуміння, що немає іншого виходу, як стояти, «або вони нас, або ми їх», а й дух боротьби та братерства, почуття приналежності до вищої, спільної справи. Бути залученим до чогось вищого і правильного – одна з найсильніших людських потреб і мотивацій. Тобто залучення якомога більшої частини суспільства до боротьби через наратив не тільки виживання, а свободи та гідності – головне завдання публічного простору та самосвідомості країни і держави. Треба, щоб суспільство не розчарувалося демократією, розуміло і відчувало, що демократія – це не якась «західна вимога» чи «вигадка Заходу», а механізм принципів і система цінностей, що  або є, або ні, і яка суттєво необхідна країні, щоб вижити. Усе про «нам своє робити», «свій особливий шлях» і, звичайно, про  «Захід, що загниває» – від лукавого. Узагалі, наростальні антизахідні, антиєвропейські, антидемократичні настрої в суспільстві можна пояснити і зрозуміти. По-перше, це наслідок розчарування недостатньою підтримкою Заходу, навіть почуттям зради, по-друге – неминуча радикалізація суспільства в умовах тривалої війни на знищення.

Яскравим симптомом цих настроїв була і реакція частини українського суспільства на російську атаку дронів проти Польщі. Звичайно, зловтіха і навіть презирство, яке вихлюпнулося на поляків, каталізовано і специфічними польсько-українськими перипетіями. Але така ж реакція була і після дронових атак проти інших сусідніх країн НАТО. Росіянам особливо й не треба напружуватися, коли ми самі таке робимо. Звичайно, як я і казав, частину цих емоцій і, скажімо, критики можна зрозуміти і навіть з ними погодитися. Але істотне зацікавлення усіх нас, маю на увазі країни нашого регіону й особливо колишнє Велике Князівство Литовське, полягає в тому, щоб ці емоції контролювати і намагатися підтримувати головний напрям – спільну боротьбу зі справжнім спільним ворогом.

Діалог і полілог вільних країн нашої частини Європи, їхня співпраця на всіх рівнях, не тільки політичному та військовому, є нагальним інтересом і України, і всіх нас. Як я вже говорив, важливо намагатися переконувати людей не тільки «практичними» аргументами («ми захищаємо і вас, якщо ми впадемо, настане ваша черга»). Ці аргументи вже давно так не діють і взагалі, можливо, не були головними в мотивації багатьох із тих, хто підтримував Україну і далі є поруч з нею попри все. Моральна, духовна, цивілізаційна спільність, спільна боротьба зі страшним злом, спільна історія, участь у великому історичному процесі – ось головні акценти того спільного розділу, який ми повинні разом писати.

І, звичайно, ми усі повинні говорити про майбутнє, будувати спільну візію наших країн, нашого регіону, усієї Європи. Тільки, звісно, будуючи цю візію, головне – не забути, що нам усім спершу треба вистояти і вижити в цій війні. Адже головна тема, яку постійно повинні тримати в центрі уваги й українські медіа, і політики, і експерти як у країні, так і в європейському просторі, – як зупинити російську армію на фронті й російський повітряний терор. Якщо ці останні козирі будуть вибиті з рук Кремля, це і буде не тільки найкраща відповідь на його пропаганду, а й, можливо, початок його кінця.

Бо що означитиме те, якщо Росія не зможе більше захоплювати українську територію і знищувати, принаймні в таких масштабах, як тепер, країну з повітря? Гасло, що Росія «все одно» може захопити Україну фізично і це тільки «питання» часу, – головний пропагандистський товар як усередині самого режиму, так і для всіх прихильників в Європі та за океаном. А якщо цього більше немає, отже, «гейм овер», карт уже нема. Тож нам усім спершу треба зробити все, щоб це сталося. Адже головне – не забувати й іншим постійно нагадувати, що все вирішується у вогні і крові українського фронту.

Анна Костюченко, Київ

Фото: ELTA й ті, які надав Вітаутас Бруверіс