Світ охопив міжнародний політичний шторм, у центрі якого – Україна. Усе починалося зважено і з обережними очікуваннями: Президент Зеленський поїхав у столиці європейських країн: Афіни, Париж, Мадрид й Анкару. До того ж Президент наперед заявив, що в Анкарі має намір обговорити з президентом Туреччини Ердоганом підходи до припинення вогню, установлення миру, роль Туреччини та її посередницькі зусилля щодо гуманітарних аспектів війни. Але в останній день європейського турне, коли Зеленський був в Анкарі, спочатку з’явилися чутки, а потім і текст у ЗМІ, який моментально отримав назву «28 пунктів». Що в ньому є і що вже вдалося подолати за ці декілька днів політичного шторму, обговоримо з Володимиром Огризком, міністром закордонних справ України у 2007–2009 роках, керівником Центру дослідження Росії.
– Одне з перших вражень від цього тексту – що там не лише вуха Росії стирчать, а чутно «русскій дух». Які у вас були враження, коли побачили цей текст?
«28 пунктів» – чергова спецоперація Москви, але цього разу не проти України, а проти Америки, і вона вдалася
– Це очевидний дипломатичний наступ Росії на Сполучені Штати Америки, не на Україну, бо вони ж нас не бачать упритул. Це була спроба вчергове поставити Трампа в незручну ситуацію. Тепер уже відомо, що план нібито писали Дмитрієв, Віткофф і, подейкують, зять Трампа. Що ж можна чекати від такого плану? Двоє американців відомі тим, що в них, як і у Трампа, головні теми – заробити чергові мільярди. У Кремлі це чудово розуміють, тому Дмитрієв продовжує стару пісню про те, що коли США і Росія домовляться і помиряться, то відкриються фантастичні можливості заробляти в Росії свої мільярди. А саме це потрібно і Трампу, тому Кушнеру достатньо зайти до Трампа і сказати: ось прекрасний план, який ми спільно підготували, і Трамп його схвалює, не заглиблюючись у зміст. Ось, власне, ланцюжок, який у Москві задумали від самого початку, і він спрацював. Адже Рубіо каже, що нічого не чув, спецслужби кажуть, що нічого не чули, усі ті, хто мав би бути причетний, теж нічого не чули, то виходить, що це чергова спецоперація Москви, але цього разу не проти України, а проти Америки, і вона вдалася.
– Але насправді бентежить те, що повторюються знову ті самі пункти та принципи, до яких повертається Росія. У Москві стверджують, що ці положення нібито були зафіксовані у Стамбулі у 2022 році. Але тепер це все підкріплюється посиланням на домовленості в Анкориджі, яких ніхто не бачив, і це небезпечно. Це поступове і планомірне створення Росією фундаменту під свої принципи і підходи, які не змінилися з грудня 2021 року, коли Кремль висунув ультиматум США та НАТО. Тепер, прикриваючись Анкориджем, Москва заявляє, що два президенти домовилися, тож треба виконувати. Ви бачите таку небезпеку?
– Розумієте, основа російського буття – це брехня, що неодноразово доведено. У Москві заявляють, начебто Трамп з Путіним про щось домовилися в Анкориджі. Якщо домовилися, тоді ці високі домовленості мають з рівня президентів передаватися для виконання на нижчий рівень, на рівень міністрів і далі, щоб опрацювати ідеї лідерів і перекласти їх в якусь практичну площину. Відбувається дзвінок Лаврова до Рубіо, і що ми чуємо? Лавров каже, що ми ж продовжуємо логіку Анкориджа, а Рубіо каже, що про це не домовлялися, і ваша позиція зовсім не та, про яку ми там говорили. Виходить, що і Путін бреше, і Лавров бреше у традиційній для себе манері. Бо якби це було саме так, тоді був би і Будапешт, тоді була б зустріч Трампа з Путіним в Європі, а її чомусь не відбулося. А чому? Тому що американці зрозуміли, що їх або мають за ідіотів, або це просто нахабна позиція, яку вони приймати не можуть. Рубіо побачив, що його просто дурять, у банальному розумінні цього слова, і що з таким підходом далі працювати не можна, тому, власне, і зірвалася ця зустріч.
– Небезпека ще й у тому, що, крім усього іншого, там немає ніякого юридичного сенсу. Навіть не визначено, хто ж домовляється, які є договірні сторони. І складається враження, що нам, Україні, пропонують погодитися з усім, проти чого ми воюємо вже майже чотири роки, погодитися просто так, нічого не отримуючи взамін.
– Виходить, в Росії розуміють: якщо йти традиційним, нормальним дипломатичним шляхом, коли працюють команди фахівців, люди, які розуміють, про що йдеться, тоді результату не буде. І тут у Москви з’являється можливість обійти офіційні канали і зробити це через зв’язку Дмитрієв–Віткофф–Кушнер. Це, з погляду Москви, – успішна спецоперація. Але, на наше щастя, це все одно повертається до офіційних чинників. І делегацію США в Женеві очолює не Віткофф, що сидить собі тихенько збоку і думає, як же він учергове підставив американську сторону. А європейці чітко та ясно, але дуже інтелігентно, делікатно і красиво показують американцям: хлопці, про що ви говорите, це ж просто абракадабра, такого ж не може бути.
– Як ви вважаєте, чому саме тепер з’явився цей проєкт, чим це мотивовано? Адже навряд чи мотивом є насправді завершити роботу й укласти мирну угоду до святкового в Америці дня.
– Тут є дві ключові причини. Перша – те, що попри фантазії воєнного злочинця Путіна, який розповідає всім, що все у них прекрасно, що вони вже оточили всіх під Покровськом, запрошують туди журналістів, що вони вже взяли Куп’янськ, взяли все, що тільки можна було взяти, ситуація в Росії є доволі сумною. І це не мої слова, це висновки російських офіційних чинників, які показують на цифрах і фактах, що наступний рік для Росії буде, можливо, останнім, коли російська економіка ще матиме ознаки якогось життя. Бо якщо вже тепер навіть військова промисловість починає показувати спад і мінус, то це означає, що вся інша економіка вже фактично лежить. Так що для Путіна це тепер, незважаючи на всі побєдоносні заяви, шанс вчасно зупинити рух російської економіки до її краху.
Водночас є американський чинник – це «плівки Епштейна», де можуть з’явитися вкрай неприємні для Трампа речі. Якщо таке станеться, це буде вибух політичної атомної бомби, і наслідки ми не можемо зараз собі навіть передбачити. Тому Трампу потрібна чергова маленька дипломатична перемога й успіх. Ну от, як з начебто успіхом в Газі, де ХАМАС оголосив, що уже дякує за зусилля, але війна буде продовжуватися. Та Трампа тепер це вже не хвилює. Сьогодні йдеться про війну, яка може стати Третьою світовою, і якщо Трамп зупинить її, то небезпека від плівок ніби нівелюється, втрачає руйнівну силу.
Тому, думаю, комбінація цих чинників і змушує рухатися максимально швидко. До того ж не забуваймо, що американці підтримують Україну.
– Мені здається, що є ще одна причина, – початок дії санкцій проти російських нафтових компаній, 21 листопада. А також законопроєкт, уже погоджений, у Конгресі, який передбачає потужні вторинні санкції, і Трамп, нібито це погодив, але хоче залишити за собою останнє слово. Чи це вплинуло на те, що вони так активізувалися?
– З погляду Росії, безумовно. Я навіть казав раніше, що напередодні початку дії санкцій неодмінно відбудеться якийсь телефонний дзвінок Путіна Трампу, під час якого він казатиме, що на все готовий. Ну, бачите, він пішов іншим шляхом, хитрішим.
Щодо американців… Знаєте, багато хто з них каже, що треба йти далі. Зокрема, американські сенатори, наприклад, Ліндсі Грем, який говорить про те, що американцям треба ухвалити закон й оголосити Росію країною-спонсором тероризму. Якщо цей закон буде ухвалений, то це фактично торговельне ембарго, політична ізоляція, усе те, що робить країну ізгоєм у прямому розумінні цього слова. Це фінал комедії.
– Інший момент, який привернув увагу, – те, що буквально одразу після появи тексту в Москві почали гратися із цим: «Ой, ми не знаємо, нам не передавали ще, ми не знаємо, як реагує Зеленський, тому почекаємо». Хоча потім Путін визнав, що нарешті проєкт вони отримали й тепер вивчають. Вони вдають, що не знали про це наперед?
– Це брехня, як усюди і завжди. Якщо спеціалісти, подивившись на англійський текст, побачили там щонайменше три випадки росіянізмів, тобто банального перекладу з російської мови, то, думаю, Путін знав про цей текст трошки раніше, ніж Дональд Трамп і всі інші. Це чергова брехня. Путіна знову піймали на тому, що він постійно бреше.
– Тепер про інше: реакція і позиція європейських країн дала змогу швидко змінити ситуацію. Але це також зумовлює питання: а чому так пізно? Адже над європейським планом робота йде давно, і Зеленський також говорив про це. Чому знову ми разом з європейськими партнерами реагуємо, а не проактивно ведемо роботу?
– Для мене це теж питання. Я не знаю, чому європейці далі відводять собі роль другорядного партнера. Можливо, через те, що вони поки що не готові забезпечити свою безпеку самостійно. Можливо, через те, що розуміють, що без Сполучених Штатів Америки, станом на сьогодні, нічого зробити не можуть, європейська спільнота ще не здатна себе захищати. Тільки тепер, нарешті, після багатьох років розмов, вони узгодили так званий військовий безвіз. Якщо тепер, як пишуть, для того, щоб розгорнути свої війська, скажімо, у Балтії, НАТО треба 45 днів, то слід розуміти, що за 45 днів Росія може бути під Берліном.
Тому, думаю, європейці, розуміючи це, тепер, як кажуть, дмухають на холодне й аж ніяк не хочуть розсваритися з американцями, щоб все ж таки залишатися щонайменше під американським протекторатом, у військовому розумінні цього слова, паралельно, безумовно, розпочавши підготовку до того, щоб створювати щось на зразок європейського НАТО. І це означає, що в європейців просто немає іншого вибору, як нарешті взятися за голову і сказати: дорогі європейські друзі, ми або будемо оборонятися самі, або програємо. Тому тепер, думаю, ключовий момент.
– Відбувся дуже важливий для нас політичний зсув. Тепер в Європі є розуміння, що гарантії безпеки для України і гарантії безпеки та майбутній устрій безпеки в Європі – це те саме.
І сьогодні європейська безпека спирається головно на Збройні сили України. Тому перше, що зробили європейські лідери, обговорюючи ці питання на саміті Групи двадцяти в Південно-Африканській Республіці, а потім ще в Луанді, – заявили про своє ставлення до лімітів та обмежень озброєнь і кількості військ для Збройних сил України. Це важливий позитивний рух у напрямі майбутньої архітектури європейської безпеки.
Схоже, американці цього не розуміють і намагаються питання європейської безпеки вирішувати без Європи. Чому нема розуміння, що питання і проблема ширша, ніж, як вважає Трамп, «припинити вбивати»?
– Я би це відніс до абсолютної некомпетентності теперішньої адміністрації, що не хоче бачити очевидних речей. Якщо Байден, згадайте, чітко називав Путіна воєнним злочинцем, а дії Росії – агресією проти України, то у Трампа такої лексики нема. У нього немає розуміння, де причини цієї війни і її наслідки, хто ініціатор і хто жертва агресії. Для нього ця логіка не існує. У нього інша логіка: я стою над усім цим, що відбувається, і я як великий миротворець хочу просто це припинити. А чиїм коштом – питання другорядне. Тобто така логіка виправдовує всі ті абсолютно неадекватні речі, про які ми говоримо. І коли Америка в ООН голосує разом з Росією, Китаєм і ще кількома країнами-ізгоями проти резолюції, яку перед цим підтримали 143 країни, це означає, що сучасна американська дипломатія сама себе перекреслює.
– Але я думаю, що навіть за таких підходів до дипломатії записувати в документ, який стосується миру в Україні, що Росія повернеться і буде членом Групи семи – це занадто. З таким самим успіхом можна було туди записати, що Сполучені Штати Америки приєднуються до БРІКС, і тепер це буде БРІКС-УС. Чому таке трапляється?
– Достатньо звернути увагу на пункт перший так званого плану – має бути підтверджений суверенітет України. Що таке суверенітет? Це означає, що країни підтверджують, що Україна є суверенною державою в розумінні міжнародного права, тобто у міжнародно визнаних кордонах. Тут цього немає, тут пів речення. Чи вони мають на увазі, що буде суверенітет України над тими територіями, які ми тепер контролюємо? Тоді це вже не суверенітет, але урізаний суверенітет. Розумієте? І таких пунктів там 28.
Водночас, якщо ми підтверджуємо суверенітет України, тоді треба казати, що те, що робить Росія, – агресія. І тоді напишіть, що ми підтверджуємо суверенітет України і засуджуємо Росію за акт агресії, яка загрожує цьому суверенітету. Тоді був би якийсь баланс.
Говорять про гарантії, а які? Там написано гарантії, але з умовами. Це про що? Тому, розумієте, назвати це планом, – величезна натяжка. Це якісь ідеї про майбутній можливий варіант, який допоможе подолати наслідки російської агресії, щось таке, що визначає основні напрямки руху. От, власне, і вся цінність цього документа.
– Коли з’явився цей документ, то одна із цілей була одразу названа – активізувати дипломатію. Це вдалося на сто відсотків, тому що стільки дипломатії, як тепер, я давно не бачив. Останніми днями всі обговорюють ці пункти. І заява глав делегацій України та Сполучених Штатів Америки в Женеві, і заява про скликання ще однієї зустрічі європейських лідерів – усе це удосконалення проєкту, який з’явився на столі несподівано для всіх. І будемо сподіватися, що з’явиться якась логіка. Зокрема, я не знайшов пунктів, які б до чогось зобов’язували Російську Федерацію. Ви їх бачите?
Якщо ви вимагаєте щось від жертви агресії й не вимагаєте від агресора, то це документ про капітуляцію, а не про мирне врегулювання
– Оскільки це російський план, то там їх не може бути. І саме тепер завдання української та європейської дипломатій – зробити так, щоб вони там з’явилися. Щоб те, що абсолютно неприйнятне, там не було навіть згадано. І саме через це я кажу, що там має бути знайдений банальний баланс. Бо якщо ви вимагаєте щось від жертви агресії і не вимагаєте від агресора, то це документ про капітуляцію, а не про мирне врегулювання.
Але для нас тепер, мені здається, головне – зберегтися як державі, не посваритися з американцями й отримувати допомогу від європейців.
– Я згоден, що на якомусь етапі міжнародне право стане все ж таки домінантою обговорень. Але головним для нас було б тепер досягти припинення вогню. І Трамп говорив про те, що сторони мають зупинитися там, де вони є. Президент Зеленський теж погодився, що припинення вогню має відбуватися по лінії зіткнення. І вже не перший раз, коли Росія від цього відводить.
– Я не знаю, що записано в директивах нашої делегації, яка тепер веде переговори. Але я ставив би такі питання руба і казав би про абсолютну невідповідність підходів до агресора і до жертви агресії. Ми повинні розуміти, що коли ти відступаєш, на тебе наступають. Тому нам треба показувати зуби за будь-яких обставин.
Я в цьому плані дуже сподіваюся на роль американського Сенату, Конгресу, там є абсолютно нормальні республіканці, люди, які бачать світ не через окуляри Віткоффа чи Кушнера, і вони, думаю, так само тиснутимуть на Трампа зсередини.
– Рано чи пізно українські пропозиції разом з європейськими будуть інкорпоровані завдяки роботі переговорних груп в якийсь проєкт. І тоді цей текст треба показувати Москві. Що ми звідти отримаємо?
Треба, щоб ми справді домоглися єднання Західного світу й України у протидії Росії. Якщо так станеться, то в РФ шансів буде все менше і менше
– Ми знову отримаємо лемент про не усунені першопричини. І це буде на користь Україні, тому що після цього, як Трамп, умовно, скаже, що все з Україною погодили, але Москва проти, – ну от тоді весь хор американських демократів і республіканців у США скаже: ні, досить, аж такого вже не може бути. Ви нас, вибачте, дістали, тож отримайте все, що ви маєте отримати, і ми знову говоримо про всі резолюції, санкції і так далі. Думаю, що саме таким варіантом це все і закінчиться. Треба, щоб ми справді домоглися єднання Західного світу й України у протидії Росії. Якщо так станеться, тоді в РФ шансів буде все менше і менше.
– Отже, тепер уже із цього шляху звернути не можна, адже європейці свою позицію доводять усіма можливими шляхами до Трампа. Рубіо, занурившись у переговори, сам побачив багато речей іншими очима. А коли збалансований документ знову виявиться неприйнятним для Москви, тоді або втрутиться Конгрес, або інші сили.
Схоже, ми підходимо до ключових моментів, коли треба повернути втрачену різницю між угодою та ультиматумом, домовленістю і капітуляцією.
– Так, потрібно зберегти суверенітет і забезпечити наші національні інтереси.
Ігор Долгов
Фото: Володимир Тарасов, Укрінформ
Більше наших фото можна купити тут.
Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform
