Радник експрем’єр-міністра Бельгії Баренд Лейтс став волонтером в Україні після того, як на власні очі побачив наслідки звірств Росії в Бучі та Бородянці. Баренд Лейтс координує гуманітарні організації, що допомагають школам і лікарням в Україні. Чоловік часто приїздить в Україну та глибоко вражений українцями.
В інтерв’ю 24 Каналу Баренд Лейтс розповів з погляду волонтера, що його найбільше вразило в Україні. Також він поділився, як у Європі ставляться до війни в Україні та про що часто його питають, коли він повертається до Бельгії. Більше деталей – читайте далі в матеріалі.
Варте уваги Народилася з однією ногою та стала морпіхом: інтерв’ю бельгійки, що служить у ЗСУ
Що вас найбільше вразило під час волонтерства в Україні?
Сьогодні ми зустрічаємось у Києві. Яка мета вашої поїздки в Україну?
Ціль – координація нашої роботи з гуманітарними організаціями, яким я дуже відданий. Наведу конкретний приклад. Влітку одна зі шкіл зазнала атаки російських безпілотників. Школа була сильно зруйнована, тому ми допомогли їй з обладнанням, наприклад із гімнастичними матами та шкіряними м’ячами, щоб діти знову могли користуватися своїм спортивним залом, бо вся школа була дуже пошкоджена.
Ми фактично заповнюємо прогалини в роботі великих гуманітарних організацій. Шукаємо, де можемо допомогти. Саме тому я тут, щоб координувати дії та зустрічатися з людьми й переконатися, що всі процедури та державні тендери відбуваються відповідно до вимог. Адже ми підзвітні людям, які жертвують нам гроші, і тому хочемо показати їм, що те, що ми робимо, є обґрунтованим і досить безпечним.
А як часто ви їздите до України?
Я приїжджаю сюди досить часто, переважно тому, що тут дуже багато роботи; в цьому сенсі на мене розраховує багато людей. Я вважаю і знаю, що українці не просять допомоги з простягнутою рукою. Їм просто потрібна ще одна пара рук. Отже, якщо можу допомогти, я радий бути корисним.
Ви знаєте, що гуманітарні волонтери, я б сказала, не такі популярні, як військові волонтери. Ви могли б також розповісти про свої основні завдання та головні обов’язки?
Тут, в Україні, тисячі гуманітарних волонтерів працюють у школах, лікарнях, займаються постачанням та допомагають українцям зберігати свою гідність та стійкість. Я ніколи не прагнув потрапити на передову і думаю, що для мене було б поганою ідеєю туди йти. Тому я намагаюся допомагати настільки добре, наскільки можу в межах своїх можливостей і тієї ролі, яку мені доручили.
Повне інтерв’ю волонтера з Бельгії: дивіться відео
Наведу ще один конкретний приклад. Ми розпочали збір коштів на ремонт шкільних укриттів, бо багато з них перебувають у дуже поганому стані, по суті, не пристосовані для розміщення сотень учнів. Однак іноді вони перебувають там під час повітряних тривог чи атак у вкрай важких умовах: без туалетів, без опалення, без вікон, без електрики. Тому ми хочемо покращити їхні умови, щоб вони могли надалі жити життям, максимально наближеним до нормального.
Минулого тижня в Україні відзначали Міжнародний день волонтера. На жаль, навіть після закінчення війни нам знадобляться волонтери в Україні. Можливо, у вас є меседж для людей, які дуже хочуть поїхати в Україну, але ще бояться цього?
Я сказав би не боятися. Якщо ви відчуваєте, що хочете зробити свій внесок, просто сідайте на потяг, перетинайте кордон і приїжджайте сюди. Це не дуже складно. І робота, яку ми виконуємо як гуманітарні волонтери, не лише приносить задоволення, а й впливає на життя людей.
З раннього віку батьки вчили мене, що важливо приносити користь суспільству, частиною якого ти є. Я це бачу. Як моя громада, Україна – це частина Європи. Це сусідня із Європейським Союзом країна. Я не бачу причин, чому ми не могли б приїхати сюди та допомогти. Маю на увазі, що ми живемо дуже комфортним життям у ЄС, і в певному сенсі це ще й своєрідна перевірка почуття відповідальності, коли ти приїжджаєш сюди.
Який момент у вашій волонтерській діяльності був для вас найскладнішим? Можливо, спілкування з українськими дітьми, бо це дуже емоційно, особливо для вас як для іноземця?
Цього тижня я викладав курс у ліцеї, якому ми надали невелику фінансову допомогу. І мене дуже вразило те, що я почув від підлітків. Їхнє майбутнє поставлене на паузу, і вони не знають, як будувати плани на найближчий час, бо не знають, чи призвуть їх на службу у своїй країні та чи зможуть вони продовжити навчання. Багато хто з них хоче поїхати за кордон і просто жити своїм життям, бути вільним, як і належить у цьому віці.
Вони стикаються з важливими життєвими питаннями в дуже юному віці. І це мене дуже вразило, особливо коли я розмовляв з хлопчиками, які говорили: “Знаєте, я дуже сумніваюся, чи зможу служити своїй країні як солдат. Як це зробити і як змиритися з цим? Я не хочу ризикувати життям. Я хочу будувати майбутнє”.
Я не можу уявити себе, якби мені довелося зіткнутися з подібним у 16 – 18 років. Однак для багатьох юнаків та дівчат у цій країні це життєвий вибір. І це, у певному сенсі, дуже жорстоко. Це перевіряє суспільство так, що ми не можемо собі уявити в Європейському Союзі, тому що, звичайно, ми можемо вільно робити все що хочемо, а тут все не так.
Коли ви повертаєтеся з України додому, в ЄС, що найскладніше пояснити людям, які ніколи не були в Україні, особливо під час війни?
Здебільшого людей хвилюють питання безпеки – чи відчуваєте ви себе в достатній безпеці. Загалом, саме про це мене постійно запитують. Маю сказати, що є почуття страху чи відчуття, що ти постійно оцінюєш ризики. Щоразу під час повітряної тривоги ти сподіваєшся, що нічого не станеться. Ти маєш із цим змиритися.
Другий момент – це коли я, наприклад, повертаюся до Бельгії чи зустрічаюся з друзями. Я там не для того, щоб їх переконувати, бо існує спільне розуміння, що ми маємо продовжувати підтримувати Україну. І це почуття чи це бажання надзвичайно помітне в наших суспільствах. Однак ми схильні забувати, що тут відбувається, бо це вже не так часто з’являється в новинах.
Звісно, інші конфлікти теж посіли своє місце, і це правильно. Тому люди схильні забувати про те, що тут відбувається. І я намагаюся, наскільки це в моїх силах, підвищувати обізнаність та підтримувати увагу до долі України та її народу.
Чому для Росії поганий час продовжувати війну?
Ми зустрічаємося в Києві в той час, коли американські, європейські та українські посадовці намагаються дійти до моменту, коли всі будуть віддані справжньому миру. Як ви оцінюєте мирний план США як людина, що справді знає, як працює європейська політика зсередини, та людина, що безпосередньо спостерігає за війною на території України?
Якщо подивитися на мирний план США, – як завжди кажуть, що диявол криється в деталях, – то в цьому разі деталі не мають особливого значення. Він сприймається як інвестиційна угода, як спроба відновити економічні зв’язки з Росією з боку США і також як спосіб здобути будь-яку вигоду – якісь ресурси в Україні. Однак це не інвестиційна угода.
У центрі того, що вам дійсно потрібно, має бути довготривалий і справедливий мир. Жодних сумнівів не виникає в тому, що якщо агресор отримує винагороду за вторгнення, то він продовжить свої дії та в інших місцях. Тому Європа має продовжувати підтримувати Україну, щоб показати агресору, що вона не сприймає такого нападу на свободу, незалежність і територіальний суверенітет.
Крім того, мир можливий лише в тому разі, якщо він сприймається як мир людьми, що живуть у цій країні. Якщо доводиться поступатися територією, якщо доводиться йти на величезні поступки у питанні незалежності, то це не можна сприймати як справедливу та довготривалу мирну угоду.
Водночас Європа готує власний мирний план. Чому це має значення? Адже, з одного боку, Європа, як і раніше, відіграє роль проукраїнського голосу, все ще сподіваючись зберегти незалежність та спокій цієї країни. Однак, з іншого боку, наскільки реалістичною буде ця мирна пропозиція для російської сторони?
Думаю, для них це має бути реалістичним. Економіка Росії натепер розвивається не дуже успішно. Звісно, пропагандистські канали не показують, що відбувається в російських домогосподарствах, але інфляція зростає високими темпами. Там інвестиційні потоки або відсутні, або стагнують. Тому сьогодні не найкращий час для Росії продовжувати цю війну.
Думаю, для Росії, яка є великою економічною державою, цілком реально припинити війну та укласти мирну угоду з Україною. Володимир Путін та його поплічники думали, що ця війна закінчиться за три тижні. Вони серйозно прорахувалися. Вони зіткнулися з українським спротивом, якого не очікували.
Я думаю, що настав час для них, хоч як утопічно це не звучало б, усвідомити: якщо вони не хочуть ще більше погіршити своє економічне становище, їм краще укласти мирну угоду, яка буде прийнятною і зрозумілою для їхніх громадян.
Дональд Трамп, як і раніше, вважає, що Україна не має карт і що Росія є стороною, яка перешкоджає припиненню цієї війни. Чому Трамп такий песимістичний?
Однак у вас усі карти на руках. У вас є мета: ви не бажаєте, щоб вашу країну захопили росіяни. Це ваш головний козир. Бажання народу не бути васальною державою Росії – це головний козир, який у вас на руках. Звичайно, потрібні союзники, які захищатимуть вас і допомагатимуть вам захищати себе, а також надаватимуть військову, фінансову, гуманітарну, політичну підтримку.
Однак головний козир, який у вас на руках, – це воля народу, який не хоче жити під владою Росії. І якщо Трамп зараз каже, що Україна програє цю війну, тоді що ви зробили за останні 4 роки? Ви протистояли ворогові, який за чисельністю набагато більший за Україну. Тобто, по суті, це заперечення фактів війни.
Якої помилки припустився Трамп щодо Європи?
Журнал Time нещодавно опублікував статтю, в якій стверджувалося, що Європа втратила свій вплив на Трампа. Як людина, яка знає європейську політику зсередини, які європейські лідери, якщо такі є, все ще впливають на Трампа?
Думаю, що багато європейських лідерів, як і раніше, впливають на Трампа, тому що він розглядає Європу як сукупність країн, з якими він може вести бізнес. Подивіться на країну, звідки я родом (Бельгія – 24 Канал). Ми маємо величезний обсяг торгівлі. Ми один із головних інвесторів у Сполучених Штатах.
Якщо Трамп бачить у Європі інвестиційного партнера, то ми – надійний інвестиційний партнер. Тому я думаю, що з вагомих економічних причин він, як і раніше, прислухається до думки Бельгії та багатьох інших держав – членів Європейського Союзу.
Звичайно, існує різниця між риторикою – називайте це пропагандою, якщо хочете, – і самими фактами ведення угод, переговорів за столом щодо контрактів, які потрібно підписати, та спільною роботою щодо покращення стану наших економік. Тому я не відчуваю особливого песимізму щодо відносин між США та Європою. Звісно, все змінилося. Говорять, що тепер “Америка понад усе”. На мою думку, так і було. Це не нове.
Щодо нової стратегії національної безпеки США. Що ви про це думаєте? Тому що багато критиків вже говорять, що ця стратегія ставить під сумнів трансатлантичні відносини.
Мене дивує те, що США розглядають надійного економічного та політичного партнера як проблему. У нас демократії, які постійно піддаються випробуванню з боку своїх громадян. Ми організовуємо вибори, і іноді у нас виявляється більше правих партій, більше лівих партій чи центристських партій, які підтримують ту чи іншу державну політику. Так працює демократія. Це неорганізовані розбіжності в думках.
Саме так ми процвітаємо і живемо на континенті, де ми цінуємо економіку, нашу єдність у різноманітності, а також, по суті, європейські цінності, толерантність, рівність і забезпечення того, щоб кожен міг висловити свою думку.
Тому я не бачу в цій новій стратегії причини, через які Європу розглядають як проблему. Подивіться на потік товарів та торгівлі між США та Європейським Союзом. Президент Трамп має, по суті, розуміти, що проблема не в нас. Ми – не проблема. Є багато інших країн світу, які становлять загрозу безпеці США або будь-яку іншу загрозу їхній стабільності та безпеці.
Як європейці ставляться до війни в Україні тепер?
Генеральний секретар НАТО Марк Рютте заявив, що Європа є наступною метою Росії, і ми маємо бути готовими до війни таких масштабів, які пережили наші прадіди. Тут, в Україні, ще до повномасштабного вторгнення ми не очікували побачити ці масовані удари по наших мирних містах. Як ви вважаєте, чи готова Європа до такої війни і чи готова вона захистити себе?
У певному сенсі ми вже переживаємо серію гібридних атак. Те, що ви бачите, наприклад, у Балтійському морі, те, що відбувається з дронами, які залітають у наш повітряний простір, те, що ви бачите, коли атакують наші інтернет-сервіси, – це, у певному сенсі, новий вид війни, з яким ми стикаємося. Ми з цим змирились і зміцнюємо свою стійкість у багатьох різних галузях. І, звичайно, Росія випробовує можливості Європи.
З іншого боку, говорячи про війну так, як ви її переживаєте тут, в Україні, якщо бути чесним, я думаю, що для звичайних громадян, наприклад, від Іспанії до Німеччини та від Ірландії до Греції це все ще дуже далеко. Це досить абстрактне поняття. Ми дивимося новини та бачимо, що відбувається тут, і для нас це дуже сюрреалістична ситуація.
Звичайно, я погоджуюсь із генеральним секретарем НАТО Марком Рютте, який дуже відкрито і рішуче говорить про це. Ми маємо готуватися до гіршого. Давайте зробимо це та прискоримо нашу стійкість у військовому плані, а також у плані взаємопов’язаності. Оскільки Європа сама по собі вже вкладає неабиякі кошти в оборону, можна досягти безлічі великих успіхів, якщо ми тісніше співпрацюватимемо.
Ми можемо протистояти Росії, коли на нас нападають. Я в цьому впевнений. Росія випробовує свої можливості, але ми дуже сильний і дуже потужний блок. Нам не слід сумніватися чи бути надто скептичними щодо нашої здібності відповісти в разі нападу.
Раніше ми не бачили такого масштабу гібридної війни, як цього року, бо цьогоріч багато невідомих дронів перетинають кордони, навіть із західними країнами, навіть із Бельгією. Чому, на вашу думку, Росія робить це тепер?
Це чергова перевірка, і це також питання. Знаєте, щоразу, коли тут, в Україні, лунає повітряна тривога, це фактично підриває моральний дух людей. Це не дає людям нормально спати та фактично виснажує їх. Думаю, в якомусь сенсі ці атаки безпілотників теж по-своєму випробовують нас у тому самому плані. Вони нас перевіряють.
Зверніть увагу Російські прикордонники зайшли на територію Естонії: уряд країни може закрити кордон із Росією
Вони також змушують нас замислитись, у якому суспільстві ми живемо, і зачіпають наш моральний дух: чи здатні ми захистити себе. Тому ми не повинні дозволяти собі занурюватись у це та, скажімо так, бути захопленими зненацька такою стратегією. Я знаю, що це дуже складно, але ми зможемо впоратися з цим, коли будемо єдині з 27 державами-членами. Я твердо вірю в це.
Ще одне важливе питання – заморожені російські активи та використання їх як позики для України. Я хотіла б попросити вас як жителя Бельгії поділитися своєю думкою з цього питання та розповісти, в чому зараз полягає реальна перешкода. Тому що ми знаємо, що Бельгія – одна з країн, яка блокує це рішення.
Знаю, що ви хотіли б отримати відповідь “так” чи “ні”, але в цьому разі все набагато складніше. Щоб не було непорозумінь: Бельгія стоїть пліч-о-пліч з Україною. Ми продовжимо нашу фінансову та військову підтримку Україні. Прем’єр-міністр підтвердив це минулого тижня в Палаті представників. Уряд цілком підтримує його в цьому питанні.
Коли мовиться про заморожені російські активи в Брюссельському банку Euroclear, це, найімовірніше, юридичне питання. Вилучення російських активів розглядається як конфіскація, то, звісно, це має витримати перевірку в суді. Це має бути юридично обґрунтовано, щоб Бельгії не довелося нести весь тягар самостійно. Бельгія просить, щоб решта 26 держав – членів ЄС фінансово підтримували Бельгію в разі судових позовів.
Думаю, цю думку широко поділяють у Бельгії не лише з політичного погляду, але й з юридичного. Ми не хочемо ризикувати стати єдиною мішенню російських атак.
Ситуація зараз дуже серйозна, але, зрештою, це не вперше, коли ми стикаємося з питанням, яке викликає великі розбіжності, і коли одна чи дві держави стоять на своєму. Не вперше у Європейській Раді ми бачимо таку ситуацію. Європейська Рада схвалила вже, здається, 19 пакетів санкцій. І я думаю, зрештою держави знайдуть рішення, яке влаштує всі сторони. Я дуже сподіваюся, що вихід є.
До речі Проблему кредиту вирішили, а фінансування – ні: чому ЄС важко знайти гроші для України
На мою думку, нині Україна може розраховувати тільки на Євросоюз, тому що США фактично скоротили свою підтримку Україні та постачають техніку НАТО лише в межах програми PERL. Чи здатна Європа повністю замінити США?
Мені здається, ви в певному сенсі недооцінюєте підтримку, яку надають Україні такі країни, як Канада, Південна Корея, Австралія, Японія та багато інших. У вас сильні союзники у всьому світі, не лише Євросоюз. Давайте не будемо надто євроцентричними.
Багато країн світу розуміють, що це незаконне, неспровоковане вторгнення. Коли питання про незаконне вторгнення в Україну було порушено в Раді безпеки ООН, переважна більшість країн світу підтримала Україну. Дивімося на це з ширшого погляду.
Щодо вашого питання я дійсно вважаю, що Європа муситиме далі відігравати свою роль. Україна стикається з величезними фінансовими та військовими викликами. Однак у цьому разі підтримка вже суттєво зросла.
Україна вже продемонструвала свою стійкість за умов сучасної війни. Думаю, попри дуже складні умови, підтримка в Україну продовжуватиме надходити. Я в це вірю. Усередині НАТО існує тверда переконаність, зокрема й за підтримки США, у тому, що Україна не може програти цю війну. Тому що, якщо ви програєте, ми – наступні.
Яким є ваше сьогоднішнє головне послання з Києва американцям, європейцям та іншим, хто вважає, що війна ще далеко і хто втомився підтримувати Україну, відправляти їй техніку та гроші?
Тут, у Києві, мені сказали: “Ми не просимо допомоги та не стоїмо на колінах як жертви. Ми – горда нація, ми хочемо боротися за свою свободу. По суті, це ваш обов’язок допомогти нам зберегти цю гідність”.
Мабуть, це – найсильніший меседж, який я чув досі. Люди не просять про це. Вони хочуть виборювати свою свободу. Вони просто хочуть, щоби їх підтримували однодумці. І це, безсумнівно, наш обов’язок.
