Опитування свідчать, що попри те, що Україна виснажена постійними атаками, українці готові продовжувати боротьбу. Щоби досягнути перемир’я, українці готові навіть на вибори, але з умовою, що вибори відбудуться після проголошення перемир’я, а саме перемир’я включатиме гарантії безпеки.
Історик Ярослав Грицак в інтерв’ю 24 Каналу зазначив, що зараз триває фінальна стадія війни з Росією, проте це не означає, що Росія не почне нову війну з часом. Більше про завершення війни, проведення виборів і що чекає на Україну в майбутньому – читайте далі у матеріалі.
Д оречі “Воїни” темряви та “Авангард” майбутніх війн – як Росія готує покоління до нових конфліктів
“Ми на фінальній стадії війни”: про перемир’я і вибори
Під час нашого минулого інтерв’ю ви казали, що ми зараз перебуваємо або на порозі нової світової війни, або ми рухаємося до завершення війни в Україні. Тож – куди ми рухаємося?
Я досі дотримуюся думки, що зараз йде фінальна стадія російсько-української війни. Поки що не видно, що війна може перерости в щось серйозніше. Але знову-таки чекаємо на 2027 рік. Важливим є питання Тайваню.
Але навіть якщо зараз фінальний етап цієї війни, то я не виключаю, що з часом може початися нова російсько-українська війна. Наголошую, що ця війна – надовго. Вона є цивілізаційною та ціннісною. Якби війна була лише за інтереси та територію, то вона закінчилася б вже сьогодні-завтра. Ця війна може тягнутися десятиліттями. Прикладів таких війн ми знаємо дуже багато в історії.
Тобто може бути тимчасове перемир’я, а потім війна продовжиться?
Слово “перемир’я” означає перемир’я, а не мир. Перемир’я цілком може бути. Воно зараз вигідніше для нас, бо дає шанси перевести дух, укріпитися, але все-таки це не мир. Щоби настав мир з Росією – потрібно, аби змінилося багато факторів.
Повне інтерв’ю Ярослава Грицака: дивіться відео
ЗМІ пишуть, що Дональд Трамп буцімто вимагає, аби до травня ми провели вибори. Чи дійсно це важливо зараз для України? І чи варто взагалі виносити питання територій на референдум? Особливо на тлі того, що українці виснажені через російські удари.
Я розіб’ю ваше питання на кілька частин. По-перше, Україна – виснажена, але не хоче здаватися. Це дуже важливо. Опитування демонструють, що українське суспільство далі готове до спротиву. Це потрібно підкреслювати. Після стількох років війни, блекаутів – це виглядає майже як диво. Це – наше досягнення.
По-друге, тут йдеться не лише про вибори. Трамп погрожує, що тоді не буде гарантій безпеки, а вони дуже важливі для нас. По-третє, я маю надруковані найновіші опитування й не бачу великого зламу в настроях. Ми далі готові до спротиву. Але українці хочуть перемир’я та миру. Дуже важливо, щоб це перемир’я було з гарантіями.
Українці готові навіть на вибори, які мають провести одразу після перемир’я. Але дуже важливо: вибори після перемир’я, а не перед ним. Очевидно, що це буде предмет торгів між США та Україною. Але я не бачу, як на це буде реагувати Путін та його оточення. Ми поки не фіксуємо згоду чи готовність йти на поступки з російського боку. Тобто, є багато питань, на які потрібно відповісти.
Думаю, що Володимир Зеленський буде змушений піти на це. Не знаю, чи наважиться, але його змушують до цього. Розумію, що з українського боку на це є мовчазна згода, але за умови перемир’я на основі суворих гарантій. Якщо так буде, то українці погодяться. А якою буде реакція Кремля? Побачимо. Поки що я скептичний до цього.
На який божевільний крок може піти Путін?
Володимир Путін намагався зламати нас через удари по енергетиці. Психіатр Роман Кечур сказав, що людина, яка перебуває довго в холоді та без ясного розуміння, коли це закінчиться, переживає безсилля та дезорієнтацію. Якщо українці тривалий час будуть безсилими, то росіяни можуть досягнути свого результату. Принаймні це його думка.
Тут я не цілком погоджуюся. Це говорить психіатр Роман Кечур, якого я дуже поважаю. Він дійсно висококласний спеціаліст.
Цю стратегію вперше запропонував у 1921 році італійський генерал Джуліо Дуе. На його думку, краще бомбардувати та знищувати не війська, а великі міста. Здавалося, що ця стратегія майже ніколи не діяла та викликала лише протилежний ефект – спротив населення, лють, ненависть. За винятком випадку, коли Сполучені Штати вдарили ядерною зброєю по Японії.
У більшості випадків це не та тактика, яка веде до зламу настроїв. Злам міг би статися за умов, якби це сталося одночасно з обвалом фронту. Тоді могли б говорити, мовляв, “ми готові здаватися”, але цього немає. Ми маємо тільки один фактор. Крім того, зима вже закінчується. Найбільшим нашим майбутнім є весна.
З огляду на ці фактори, українці і надалі готові стояти так довго, як буде треба. Тому я не цілком погоджуюся з Романом Кечуром.
На фронті росіяни теж хотіли нас зламати. Пам’ятаємо наступ на Покровськ. На щастя, вдалося їх стримати. Зараз їм вимикають Starlink. Вони вимикають своїм Telegram, що позитивно впливає на нас. Хочеться зрозуміти, чи ми зараз більш загартовані, ніж у 2022 році? І як довго ми ще зможемо жити в такому режимі?
Скільки ще зможемо так жити – неможливо сказати. Я б хотів відповісти, бо тут надто багато невідомих. Експерти кажуть, що в таких випадках можна прогнозувати лише на пів року. Думаю, що на пів року ми маємо гарантії, що вистоїмо.
Бачимо, скільки подій стається: атака “Кинджалами” по Львову, перед тим був “Орешник”. Не виключаю, що в якийсь момент Путін зійде з розуму і використає ядерну зброю. Звісно, мінімальна ймовірність, але є приклад Хіросіми і Нагасакі.
Довідка. Хіросіма і Нагасакі – два японські міста, на які США скинули атомні бомби 6 та 9 серпня 1945 року наприкінці Другої світової війни. Унаслідок вибухів і радіації загинули сотні тисяч людей. Це єдиний випадок в історії, коли ядерну зброю застосували проти цивільного населення. Саме після цих ударів Японія оголосила про капітуляцію.
Але що ми маємо і це справді дивовижне досягнення: українське суспільство залишається готовим до спротиву. Інша річ, що цей опір не переноситься в щось таке, щоб говорити про друге дихання, що ми готові воювати, відбити ворога і перейти в наступ. Цього всього немає. Тобто, українці купують час для себе, для держави, для уряду. Але потрібно, щоб ще щось сталося, аби Росія ослабла. Поки що цього не бачимо.
Скільки ще може воювати Росія?
Чи може ситуація в російській економіці послабити позиції Путіна? Ціни там ростуть, доходи падають. Деякі експерти вважають, що Росія наближається до 90-х років, коли у них був дефіцит продуктів. Що ви про це думаєте?
Є певні процеси, про які ви кажете, але Путіну вдалося витягнути ситуацію 2022 року. Тоді було багато передбачень, що російська економіка не витримає ні пів року, ні рік. Йому вдалося досить успішно це витягнути. Це не похвала, а констатація факту.
Ми знаємо, що з 2025 року в Росії загострилися процеси. Зараз їхня економіка перебуває у хворобливому стані. Але є одне “але” – навіть в такому стані Путін може воювати ще кілька років. Росіяни готові терпіти. Навіть якщо вони будуть бідні, будуть голодувати, то все одно підтримуватимуть цю війну. Активно чи пасивно – це вже інша справа. Історія показує, що авторитарні та тоталітарні режими готові воювати навіть за найгірших економічних умов.
До речі, економіка Росії демонструє падіння у 21 з 28 галузях. А у Мінекономрозвитку заявили, що відновлення економічного зростання у 2026 році майже неможливе.
Нам не треба чекати, що економіка все за нас зробить. Нам потрібно мати й певні успіхи на фронті чи в інших галузях. Має бути не лише економічне зубожіння. Має бути доказ, що Росія не може нічого досягнути в цій війні, а вся путінська авантюра не має сенсу. Як у “Книзі джунглів”, що Акела (опікун Мауглі, – 24 Канал) промахнувся, тому пора міняти вождя.
Чому Путін ненавидить Україну?
Деякі росіяни починають задумуватися, що їх обманюють, але є й ті, хто стверджує буцімто хоче миру, але й Одесу та Миколаїв. Тож у разі домовленостей – чи зупиниться Путін на Донбасі, чи його амбіції виходять далеко за ці межі?
Ми повинні розуміти одну дуже важливу річ – для нього Донбас не має визначального значення, хіба що символічне. Для нього це радше невелика розмінна монета, адже його плани були значно масштабнішими. Як ви зазначили, у його планах – Одеса, Дніпро, Харків, фактично повний контроль над українським лівобережжям. І він ніколи цього особливо не приховував – він прямо заявляв про це.
Тож, безумовно, він може погодитися на перемир’я. Якщо ситуація для Росії стане справді критичною, або якщо він сам у це повірить, – він може зупинити війну на Донбасі. Але це зовсім не означає, що він зупинить війну загалом. До того ж він збирається жити досить довго, ми про це знаємо. Тобто можливий як прорив у цій війні, так і перемир’я. Але я не бачу підстав, за яких Путін міг би повністю відмовитися від своїх стратегічних цілей.
Треба ж розуміти логіку Путіна, бо ми дуже часто трактуємо його з раціональної позиції. Мовляв, Путін – раціональна особа, розраховує щось тощо. До якоїсь міри він є раціональною особою, але ми розуміємо, що він керується ірраціональними, емоційними мотивами. З огляду на його вислови і того, що говорять про нього ті, хто його знає, – це логіка хулігана з підворіття або злодія, що не в законі, але намагається таким бути.
Путін вважає, ніби його принизили як лідера – причому тричі. І щоразу, в його уявленні, це зробила Україна.
У 2004 році – під час Помаранчевої революції, коли він розраховував на перемогу Віктора Януковича, але цього не сталося. Для всього світу стало очевидно, що його зусилля не дали результату. У 2014 році – під час Революції Гідності, коли він був змушений обмежитися лише Кримом. І це також виглядало як недосягнення початкових планів. І втретє – коли не спрацював сценарій “Київ за три дні”.
Тобто Путін відчуває, що його принизили й хоче за це помститися. Він цього не забуває, він злопам’ятний. І його ставлення до України можна описати одним словом – це одержима ненависть. Це, вибачте за порівняння, схоже на те, як Гітлер сприймав євреїв. Звісно, не йдеться про ті самі масштаби, але тут та сама логіка. Тому наївно думати, що Путін просто припинить війну проти України.
Він може знову піти на перемир’я, але не відмовитися від самої війни. Путін прагне зробити все, щоб якщо не знищити Україну, то довести до такого стану, аби її більше ніхто не хотів – навіть самі українці. А також щоб українці зазнали великого приниження й щоб воно, за його логікою, дорівнювало тому, яке він начебто пережив сам – аби на чужому горі звеличити себе.
Підводячи все до одного знаменника: я не вірю у швидке завершення цієї війни. Перемир’я, звісно, можливе. Але зараз гинуть наші діти і я боюся, щоб не настав час, що воюватимуть наші внуки та правнуки. Найважливіше завдання – зробити так, щоб на якомусь етапі це припинилося і більше наші нащадки не мусили воювати проти Росії.
Якщо говорити не лише про Путіна, а й про Трампа, чи не виглядає він так само “хуліганом”, який прагне принизити Путіна?
Ні, це зовсім інша логіка. США – не Росія, там немає тієї логіки “підворіття”. Уявити Трампа, який би цитував блатні пісні, – важко, він може цитувати щось інше. Пам’ятаєте вірші Путіна про “подобається – не подобається”? Такого у США просто не сприймають.
Тобто логіка тут зовсім інша. Це логіка розкрученого бізнесмена, самовпевненого, певно, ідіотичного – і я не боюся цього сказати. Я під ідіотом не маю на увазі низький IQ, а людину, яка поводиться нестандартно, фріка, що намагається порушувати правила. Очевидно, йому дуже важливо демонструвати своє лідерство.
Він не прагне принизити Путіна так, як це робить сам Путін. Йому важливо показати, що він – головний лідер світу, а не Путін чи Сі Цзіньпін. У цьому сенсі він завжди буде тримати Путіна на другому чи третьому плані, а не на першому. Він розмовлятиме з ним, але час від часу очевидно дратуватиметься і демонструватиме своє домінування.
Це – логіка Трампа, причому вона діє не лише з Путіним, а й з усіма: і з Китаєм, і з Європою. Йому треба показати, що він тут найрозумніший. І тут для України є певний простір. Усі розмови про те, що Трамп – агент Росії або що він дружить із Путіним, – очевидно перебільшені. Трамп керується власною логікою, і ця логіка зовсім не збігається з російською чи путінською.
Що чекає на Україну після війни?
Чи можуть гарантії безпеки від партнерів реально запобігти повторному нападу Росії, чи нам варто розраховувати насамперед на власну сильну армію? І чи взагалі варто вірити у такі гарантії?
Вибачте, що скажу, але я вірю лише в Господа Бога, а на такі речі моя віра не поширюється. Я вважаю, тут не йдеться про “або – або”, а про “і – і”, бо жодних справді сильних гарантій не буде – ніхто не може дати гарантованих гарантій. У сучасному світі неможливо забезпечити абсолютну безпеку. Єдиний спосіб убезпечити себе – будувати рівні захисту.
Єдине, що ми зараз чітко розуміємо – і це усвідомлюють європейці, принаймні європейські лідери – без України не можна забезпечити безпеку Європи та світу загалом. Україна сьогодні є ключовою умовою для вирішення глобальної безпеки. Це надзвичайно важлива теза, яку ми, українці, маємо усвідомлювати. Йдеться не лише про нашу власну безпеку, а й про безпеку набагато ширшу – передусім Європи.
На вашу думку, як зміни, запущені Трампом у світовій архітектурі – нові угоди, переговори та переформатування союзів – вплинуть на світовий порядок у найближчі роки чи навіть десятиліття? Чи варто очікувати утворення нових союзів, розпаду старих, змін у НАТО та ЄС?
Відповідь на ваше питання вже міститься в ньому самому: союзи зміняться, Європа буде іншою, а НАТО, хоча й залишиться, теж стане іншим. Ця архітектура вже не діє, хоч певні її елементи, напевно, збережуться. Ключове питання – до якої схеми ми повернемося? Є дві великі схеми.
Перша – це коли сильний робить, що хоче, а слабкий робить те, що треба. Така система існувала у XIX столітті після перемоги над Наполеоном: три великі держави-монархії створили Священний союз і керували Європою. Про світ тоді йшлося мало.
Ця система, яку зараз пропонує Трамп у контексті глобального миру, передбачає, що 2 – 3 держави домовляються між собою, поділяють сфери впливу й відповідатимуть за безпеку, порядок і стабільність у відповідному регіоні, що б це не означало. І у такій системі враховуються інтереси Путіна, а не лише інтереси Китаю.
Друга система – це повернення до Вестфальської системи. У ній немає значення, велика держава чи мала, сильна чи слабша, але ніхто не має права втручатися у внутрішні справи іншої держави, зокрема розпочинати війну чи порушувати її кордони.
Отже, йдеться про те, яким шляхом ми підемо: чи шляхом “священного союзу”, хоча зрозуміло, що союз між Росією, Китаєм і США зовсім не священний, чи шляхом відновлення Вестфальської системи.
У цьому контексті ми маємо розуміти, яка система фактично буде будуватися. Поки що є надія, що це буде Вестфальська система, але остаточної відповіді немає, бо все вирішується не словами, а діями. Якщо російсько-українська війна завершиться на умовах, вигідних для України, тоді можна реально сподіватися на повернення до Вестфальської системи.
Де у двох різних сценаріях опиниться Україна? Чи ми все-таки вступимо в ЄС, як говорить Володимир Зеленський, і чи стане це гарантією безпеки від ЄС? Тобто, чи залишимося ми ключовою частиною Європи?
Думаю, що у нас немає вибору. Дуже важливо не мати ілюзій, що Україна може розв’язувати свої питання сама. Взагалі, мушу зазначити: Україна належить до категорії молодих держав – їй всього понад тридцять років, і це дуже короткий термін для держави.
У переважної більшості молодих держав безпека та майбутнє значною мірою залежать від політичних союзів, і це надзвичайно важливо. Я цю тезу повторюю постійно, тому дозвольте сказати ще раз: Україна програла у двох світових війнах, бо була політично ізольована. Ми не мали достатньої підтримки – з причин, про які зараз я не буду говорити.
Те, що ми маємо зараз у цій третій війні – війні за Україну, за українську незалежність – це те, що нарешті з’явилася геополітична підтримка. Це дуже важливо. Яка б вона не була – слабка чи не зовсім ефективна – це окреме питання, але вона є. Тому критично зрозуміти, що вся ідея, що ми не підемо на Схід чи на Захід, а будемо лише на власних силах, – це пряма дорога до поразки.
Нам немає іншого вибору, окрім як увійти в якийсь політичний союз. І для нас дуже важливо, що відкрилися двері на Захід – тут йдеться не лише про ЄС, а й про НАТО. Ці двері відкриті, і зараз треба скористатися цим на нашу користь. Бо Україна перестала бути лише “проблемою”, вона стала частиною розв’язки безпеки Заходу. Тому я вважаю, що так (Україна залишиться ключовою частиною Європи, – 24 Канал).
Очевидно, ми зараз перебуваємо в цьому процесі. Є певні позитивні, дуже важливі політичні зрушення, які дають обмежений оптимізм: є за що воювати, є певні перспективи, і видно, що Україна не зазнає поразки. Режими на кшталт російського не вічні. Рано чи пізно вони зникнуть, і, найімовірніше, – раніше, ніж пізніше, бо сама війна, так чи інакше, прискорює кінець режиму.
Чому Трамп може закінчити як Янукович?
Чи є ознаки, що Трамп свідомо прагне розвалити ЄС і послабити Європу на користь Росії та Китаю, чи він діє несвідомо, просто допомагаючи їм, як ви вже зазначали раніше?
Він робить це свідомо, але з іншими мотивами, ніж у Путіна. Російський диктатор прагне реально розвалити Захід – і при цьому послабити навіть США. Тут він бачить, що Трамп робить за нього частину роботи, бо Трамп не зміцнює США, а робить їх слабшими, відходить від військової політики та інших ключових сфер.
Натомість ідея Трампа зовсім інша – він веде боротьбу у США проти демократів. Він вважає, що ці демократи всередині країни пов’язані з ЄС, який нібито просуває його демократію. Для нього це головні ідеологічні суперники, і тому він прагне зруйнувати саме цих опонентів. Тут він ставитиме на тих, хто в Європі близький до трампізму – на всі ці праві рухи, таких самих “диваків”.
Цілі різні, але ефект той самий, бо фактично Трамп допомагає Путіну, граючи йому на руку та послаблюючи Захід. Сказавши це, я б не поспішав списувати ані Захід, ані США, бо вони вже переживали подібні сценарії в минулому. Не раз передбачали “смерть Заходу”, але цього не сталося. Можливо, це звучить трохи як гординя, але факт залишається: на відміну від попередніх разів, у цьому рівнянні з’явився український фактор.
Думаю, він суттєво підвищує шанси, що Європа не просто не здасться швидко, а може перебудуватися й адаптуватися. Європі дуже потрібна була криза, щоб пробудитися. І ця війна – український фактор – якраз є тією кризою, якої Європа так сильно потребувала. Час, за який це відбудеться, передбачити важко, але я бачу ці процеси вже зараз.
Після протестів у Міннеаполісі й допису Ілона Маска знову говорять про ризик громадянської війни у США. Наскільки це реально і як можуть розгортатися події?
Я скажу свою думку, це моє відчуття – для Трампа це добре не закінчиться. Моя найбільша аналогія – це Янукович в Україні, він теж так починав. Але дуже важливо інше: ні Янукович, ні Трамп не зважають на реальність. Вони мають свої великі чи малі візії, але не зважають на те, що є насправді.
Ще одна важлива схожість Януковича з Трампом у тому, що це тип лідера, який ставить успіх країни й партії в один ряд зі своїм особистим успіхом. Трамп цього не приховує – йдеться про власне збагачення. І навіть смішно, що Янукович про це вголос не казав, він це завуальовував і мовчав, а Трамп говорить відверто. Не думаю, що йому це вдасться. Все-таки Сполучені Штати є Сполученими Штатами, попри всі проблеми.
Там діють інституції, є немала кількість людей, які цьому опиратимуться. Звичайно, я не виключаю, що Трамп може довести це до зброї, як і всі інші, але принаймні чекаємо на вибори до Конгресу цього року. Там і побачимо, що буде. Зараз популярність Трампа справді досить низька. Раніше все трималося на тому, що в нього були високі рейтинги, як і в інших. Думаю, з часом Трамп почне здавати позиції.
Довідка. Агресивна міграційна політика Трампа призвела до двох смертей взимку 2026 року. На початку січня під час рейду агенти ICE (Immigration and Customs Enforcement) застрелили громадянку США Рене Ніколь Ґуд. Інцидент викликав хвилю суперечок в мережі, а вже за кілька годин в Міннеаполісі та сусідніх містах розпочалися протести.
Якщо говорити про історії з Гренландією та Венесуелою, який це створює прецедент і що це означає для світу?
Прецедент із Венесуелою дуже простий, якщо повернутися до доктрини Монро. Тут важливо, що США заявляють про себе як про пана-господаря на двох американських континентах. Мовляв, вони роблять там, що хочуть, і ніхто не має втручатися. У цьому сенсі вони часто бувають ефективнішими за будь-яку іншу державу, окрім Росії.
Не секрет, що сам цей факт дуже сильно підбадьорив Путіна, адже Трампу вдається робити те, на що російський диктатор розраховує у випадку з Україною, але йому навіть близько не сниться такий сценарій.
Також важливо, що Трамп реально пробує зійти з рейок спільного світового лідерства. Європа й США можуть бути світовим лідером, коли працюють у межах усього світу. А коли Трамп повертається лише до самої Америки, то робить Америку не великою, а малою.
Я боюся тут щось коментувати наперед, бо треба ще жити, щоб це все побачити. Дуже багато залежить від того, що буде за два – три роки, і очевидно, що Тайванський фактор тут теж дуже важливий. Я б не розраховував на те, що світ кудись зникне і що справдяться апокаліптичні сценарії. Ми маємо цього боятися, маємо страхуватися, але водночас розуміємо, що так не станеться. Це перша обнадійлива новина.
А друга, на мій погляд, у тому, що українці відчувають, – Україна вийде з цієї війни іншою. Не скажу, що сильнішою, не знаю, але принаймні, думаю, буде безпечнішою. Крім того, країна отримає нове дихання і нові стимули до розвитку.
Я посилатимуся на опитування, і мене приємно вражає, що коли українців питають про довготермінові перспективи, вони частіше оптимісти, ніж песимісти. Вони бачать, що Україна може стати новим лідером у цьому регіоні, що буде мирне відновлення, що українська держава нарешті стане ефективною. Буде так чи ні – я не знаю, але сама ця віра є дуже важливим фактором, бо сама по собі є фактором стійкості й можливості перемоги.
Тому, коли ми говоримо про Китай, Росію, Європу, США, то весь час маємо включати і питання українського фактору. Україна, зрештою, не є такою великою, як ці держави, але головне і дуже важливе тут – чесний баланс у відносинах.
Продовження інтерв’ю з істориком Ярославом Грицаком – дивіться у відео!
