За Спецтрибунал над російськими злочинцями, репарації і кредит, який має закрити діру в бюджеті, від України відповідає Ірина Мудра. Коли будуть гроші, суди і репарації — велике інтервʼю

Про мирний план і Спецтрибунал

Зараз головна тема в Україні — так званий мирний план США і Росії. Там є пункт про повну амністію. Це означає, що робота, яку Україна веде з 2022 року стосовно покарання російських воєнних злочинців у Спецтрибуналі, під загрозою?

Я вважаю, що мир має бути, але він має бути справедливим. Я не є частиною нашої переговорної делегації, але як юрист-міжнародник я розумію ціну компромісів, коли перед тобою така держава-агресор, як Російська Федерація. Територіальна цілісність, суверенітет країни і відповідальність агресора не мають бути предметом торгу. Відмова від відповідальності ― це не мир. Це запрошення до нової війни.

Тобто покарання російських злочинців — це та червона лінія, яку ми не будемо переступати?

Весь цей час мої меседжі були однозначно зрозумілі. Жодних нових інструкцій мені, як посадовій особі Офісу, ніхто не давав. Ми продовжуємо роботу зі створення Спеціального трибуналу. Європейський Союз ухвалив рішення виділити €10 мільйонів для початку роботи передової команди в Нідерландах, яка шукатиме приміщення і облаштовуватиме його.

Угоду з Радою Європи про створення Спецтрибуналу Україна уклала ще влітку цього року. Згодом до цього процесу мають приєднатися інші країни. Чи вже хтось приєднався? Якщо ні, то чи є якісь прогнози, коли це станеться?

Угоди з Радою Європи, яку ми ратифікували влітку, недостатньо, щоб створити Спецтрибунал. Наступний документ, який має зʼявитися найближчим часом, це розширена часткова угода. Її має узгодити і підтримати Комітет міністрів Ради Європи. Ми очікуємо, що це станеться у грудні. І саме до неї будуть приєднуватися інші країни.

На початку листопада я була на Тижні міжнародного права в ООН у Нью-Йорку. На зустрічах з юридичними радниками «Великої сімки», Балтійських країн, Європейського Союзу багато країн попередньо підтвердили бажання доєднатися до цієї часткової угоди. Ми також очікуємо, що доєднаються ті країни, які були учасниками Core Group (Коаліції держав) — це 39 країн і дві міжнародні організації. Сполучені Штати спочатку були учасником цієї групи, але на останній зустрічі призупинили свою участь. Тобто вони не заблокували створення Спецтрибуналу, не відмовилися, а призупинили участь і не були на останній зустрічі.

Спецтрибунал для нас критичний — якщо не покарати найвище політичне і військове керівництво Росії за вторгнення, правосуддя не буде повним. Міжнародний кримінальний суд Росію за злочин агресії покарати не може. Чому я кажу і про Спецтрибунал, і про МКС, бо до цього суду останнім часом намагаються підірвати довіру. А нам потрібен і Спецтрибунал, і МКС, який може притягнути вище російське керівництво за інші міжнародні злочини. Всі спроби дискредитувати МКС — це шлях до безкарності диктаторів.

Ви згадали, що зараз підбирають будівлю для Спецтрибуналу. Раніше була інформація, що це може бути будівля колишнього Міжнародного трибуналу щодо колишньої Югославії. Цей варіант обговорюють?

Поки невідомо. З самого початку з міркувань безпеки Нідерланди хотіли збудувати приміщення з нуля. Вони навіть думали робити це за межами Гааги. Вони розуміють, хто буде на лаві підсудних і з ким матимуть справу. Але коли усвідомили, яка вартість такого будівництва і скільки часу це може зайняти, то попросили відмовитись від цієї ідеї. Зараз є декілька варіантів: розглядається і приміщення одного з колишніх судів, але я не впевнена, чи це приміщення МКТЮ, чи може приміщення, де зараз закінчуються процеси щодо Косово. Цим займається Міністерство юстиції і безпеки Нідерландів, і саме воно раніше спільно з командою МЗС підшукувало приміщення для Реєстру збитків.

Вже відомо, скільки коштуватиме Спецтрибунал?

Зараз Нідерланди і Рада Європи спільно розробляють загальний бюджет. Від цього залежить, як швидко і скільки країн доєднаються до розширеної часткової угоди. Ці питання в деяких країнах має ратифікувати парламент. Тож поки не зрозуміла сума внесків, важко сказати, скільки країн доєднаються до угоди. Я дуже сподіваюсь, що до засідання Комітету міністрів у грудні цей бюджет сформують.

Про Єрмака і політичну кризу

Ми говоримо з вами на тлі політичної кризи, яка підриває довіру західних партнерів до України. Вчора (20 листопада) стало зрозуміло, що президент поки не звільняє голову ОП Андрія Єрмака, хоча цього вимагали деякі депутати фракції «слуг» і, за нашою інформацією, деякі західні партнери. Просто зараз ці ж західні партнери намагаються знайти гроші для того, щоб закрити діру в нашому бюджеті. Ви з цими людьми на постійному звʼязку. Чи достатньо на зараз зробив президент, щоб відновити їхню довіру?

Питання про Єрмака є не зовсім етичним, бо він мій керівник, і коментувати цю інформацію неправильно. У мене є своя позиція про боротьбу з корупцією. Я входжу до переговорної делегації з МВФ. по антикорупційному треку. Я активно співпрацюю з громадянським суспільством у напрямку відновлення справедливості та судової реформи, тому я чудово розумію ситуацію. Корупційні ризики у воєнний час посилюються у будь-якій країні. Але в Україні на них реагують.

Суспільство, медіа, антикорупційні органи мають бути нашими союзниками. Адже ніхто не має стояти над законом. Чи є у нас незалежна антикорупційна система? Так. Чи вона достатньо зріло реагує на виклики? Є підстави так вважати. Чи має все це використовуватися настільки публічно? Я розумію, що є публічний запит, але чи повинні суспільство, медіа, журналісти бути так активно залученими до цього, перш ніж відбудеться повне розслідування і аналіз усіх фактів і доказів на етапі досудового розслідування? Моя особиста думка — ні.

Є незалежні органи, які мають розслідувати факти, зібрати докази і надати їх незалежному суду, який має оцінити докази і винести законне, обʼєктивне, справедливе рішення. Ми не маємо права заважати слідству або підігрівати емоції, якими ворог стовідсотково скористається проти нас, і ми вже бачимо, що він це робить.

Головне — ми маємо закінчити експериментувати з ключовими посадами у виконавчій владі. Довіра, професійність, міжнародна репутація ― це мають бути мінімальні вимоги до кандидатів. Останній корупційний скандал остаточно продемонстрував, що експерименти з такими посадами потрібно закінчувати.

Чи стало складніше вести переговори з міжнародними партнерами після скандалу з плівками?

Якщо ми говоримо про ті перемовини, в яких я безпосередньо беру участь, а це мої міжнародні треки, і наші зобовʼязання згідно з двосторонніми угодами з фінансовими інституціями, я б не сказала, що складно. Додалося кілька додаткових питань, на які потрібно відповідати.

Зараз вакантна посада міністра юстиції. Ви раніше працювали заступницею міністра, і, за нашою інформацією, ваше прізвище фігурувало серед претендентів на пост міністра до того, як його зайняв Герман Галущенко. Але, за інформацією джерел, саме Єрмак не погодив вашу кандидатуру. Зараз ви знову в переліку претендентів. Чи робили вам якісь пропозиції?

Я вже стільки разів читала про якісь мої призначення — то послом, то міністром, то генеральним прокурором, то кудись в НБУ. Якщо серйозно, мені такої пропозиції не надходило. Якби вона надійшла, я б її розглянула. І ще нагадаю, що міністра юстиції призначає парламент за пропозицією уряду і безпосередньо премʼєра.

У контекстні призначень вас називають людиною Єрмака. Ви людина Єрмака?

Я людина свого роботодавця. Мій роботодавець — держава, тож я людина держави і служу інтересам держави. І завжди так робила: і в Ощадбанку, і в Міністерстві юстиції, і в Офісі президента.

Про бюджет і репарації

Поговорімо про гроші. В українському бюджеті на наступний рік не вистачає близько 60 мільярдів гривень. І станом на зараз наявних грошей вистачить десь до квітня 2026 року. Європа шукає шляхи, як нам допомогти. І найбільш обговорюваний варіант — це репараційний кредит. Гроші, які Європа могла б нам дати з російських заморожених активів у кредит за рахунок майбутніх репарацій Росії. Бельгія, у якої найбільше заморожених російських активів, спочатку ніби погоджувалась на цю схему, але зараз — ні, бо не хоче нести ризики сама. Як можна вирішити цю ситуацію?

Це питання — один з моїх особистих KPI на цій посаді. Україна наполягає, що вся сума заморожених активів (це близько $300 мільярдів) має бути використана для України і на Україну: чи то на виплату компенсацій постраждалим, чи то на відбудову країни, відновлення енергетичної інфраструктури, чи то на оборонні потреби, щоб країна вистояла і отримала справедливий і тривалий мир. Тобто питання активів РФ ― це не просто про фінанси і не про те, що Україні потрібні якісь гроші. Це про світовий порядок. Адже якщо для агресора не настає розплата в тому числі фінансова, міжнародне право перестає існувати.

Поки немає політичної волі використати всю суму заморожених російських активів. Репараційний кредит — це найобережніший і юридично найчистіший варіант. Але він не є альтернативою конфіскації активів. Це проміжний варіант, який показує, що є держава-порушник, є її активи, ці активи мають працювати на Україну, яка є жертвою агресії. Зараз шукають варіанти фінальної конфіскації, але до цього моменту Україні треба дожити. Тому й постало питання репараційного кредиту. Цей механізм не несе ризиків, і його практично узгодили країни ЄС. Ми знаємо позицію Бельгії, вона не нова, і ми з Бельгією говоримо про це не менше пів року. Нам у цьому допомагають громадські організації, які активно адвокатують конфіскацію російських активів. Дякую їм за це.

Ми пояснюємо Бельгії, що це не благодійність, це колективна безпека. Бельгія боїться, що може залишитися сам на сам з юридичними ризиками і можливими позовами від РФ проти цілої країни і фінансової інституції Euroclear. Ми отримали юридичні висновки світил міжнародного юридичного права, фінансових юристів. Звісно, юристи ніколи не скажуть, що ризиків не існує. Але вони кажуть, що ризики досить теоретичні й віддалені. Бельгія каже: якщо ви вважаєте, що ризики малореальні, будь ласка, розділіть їх з нами. Ця позиція нам зрозуміла. Ми намагаємося разом з юристами країн ЄС знайти комфортний для Бельгії механізм. І щоб на саміті в грудні цей механізм ухвалили, хоча б основні його елементи.

Нещодавно президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн відправила всім країнам-членам Союзу листа з пропозиціями — як виділити Україні кошти. У пропозиціях, щоправда, пропонують більш жорстке навантаження на ці країни, ніж репараційний кредит. Цей план Б можуть задіяти?

Я все-таки сподіваюся на план А — це погодження репараційного кредиту. Але те, що європейці думають і є якесь розуміння плану Б, це гарний знак.

Проте з юридичної і моральної точок зору неправильно дозволяти Росії залишатися безкарною і не платити за агресію, щоб натомість за її наслідки платили платники податків наших держав-партнерів. Ми їм за це, звісно, вдячні, однак не можна давати світу сигнал, що агресія може бути вигідною і оплатною.

Саміт, на якому будуть розглядати цей репараційний кредит, запланований на 18 грудня. У нас розгляд бюджету в другому читанні і в цілому призначений на 2 грудня. Я розумію, що бюджет — це не ваша тема, але просто виходить, що ми маємо затверджувати бюджет, коли ще невідомо, погодяться європейці на цей репараційний кредит чи ні…

Я можу не володіти всією інформацією, яку має Міністерство фінансів, бо все-таки переговори про гроші, це більше до них.

Але ви якось враховуєте цей факт у перемовинах?

Звісно, ми озвучуємо цей аргумент і кажемо, що на початку наступного року є ризики фінансової кризи, і називаємо орієнтовні цифри недостачі бюджету.

Уявімо, що репараційний кредит нам погоджують і віддають. Але від самого початку йшлося про те, що якщо Росія відмовиться виплачувати репарації, її заморожені кошти потраплять у Фонд, з якого українцям виплачуватимуть репарації за шкоду, завдану росіянами. Якщо ми зараз використаємо частину цих коштів на наше життя в цьому році, чи вистачить решти коштів на репарації?

Йдеться про те, що європейські країни випустять облігації, якими замінять російські гроші, які знаходяться в Euroclear, і передадуть ці гроші нам, під ці облігації будуть залучати власні кошти, забезпечені російськими активами. Зараз у Центробанку РФ є право вимоги до Euroclear щодо повернення своїх вкладень. Це право вимоги ніхто чіпати не буде ― після того як Росія виплатить компенсації Україні, ми будемо зобовʼязані повернути ці гроші європейським країнам. Відповідно, репараційний кредит не є конфіскацією. Це безвідсоткова позика під заставу майбутніх репарацій. Вони лишатимуться російськими. І це ті гроші, якими ми будемо наповнювати Компенсаційний фонд, принаймні таке бачення України. Тому ми кажемо, що сума російських активів у $300 мільярдів – це не те, що видає в якості репараційного кредиту Європа для підтримки України.

Але все одно вкрай важливо хоча б частину грошей, які ми отримаємо за рахунок цього кредиту, зарезервувати для компенсаційного механізму. Над чим ми і працюємо.

На грудневому саміті має стартувати процес запуску Компенсаційної комісії — це другий етап усього Компенсаційного механізму, який буде призначати і виплачувати репарації українцям за шкоду від росіян. Що далі, якими будуть наступні кроки?

Перший крок — Міжнародний реєстр збитків ми запустили, він працює в Гаазі, люди подають туди свої заяви. Відкрито 14 категорій, ще 29 категорій відкриють у першій половині 2026 року. Наступний крок — це верифікація цих збитків, оцінка кожної заяви. Це буде робити Компенсаційна комісія — неупереджений міжнародний орган, який по кожній заяві встановлюватиме суму до виплати. Є проєкт Конвенції, яка буде створювати Компенсаційну комісію, і там повністю буде розписано, як саме вона працюватиме. Конвенцію мають урочисто підписати на дипломатичній конференції в Гаазі 16 грудня. Далі потрібні 25 ратифікацій і наповнення половини бюджету, після чого йде старт заснування цієї комісії. Процес трохи схожий на той, що ми обговорювали про створення Трибуналу. Але тут простіше. Комісія буде розташована на тому ж місці, де сьогодні функціонує офіс Реєстру збитків. Він трансформується в Офіс комісії, як і вся його інфраструктура. Загалом ми очікуємо, що Комісія запрацює на початку 2027 року. Протягом 2026 року триватиме запуск: набір персоналу, формування органів Комісії, затвердження правил. Поки ми не визначили, з яких саме заяв комісія розпочне роботу в 2027 році, бо на сьогодні їх надійшло не так вже й багато — лише 73 тисячі, очікується значно більше.

Третій етап — це компенсаційний фонд, він найскладніший. Точніше, створення фонду — це найлегше, що може бути, бо можна використати будь-який існуючий фонд. Найскладніше — як наповнювати цей фонд. Тому Україна продовжує наполягати, що заморожені активи Росії, а це приблизно $300 мільярдів, мають стати основним джерелом виплат.

А чи є якісь іще альтернативні варіанти наповнення фонду?

Якби Рада Безпеки ООН могла ухвалити таке рішення, як це було в інших прецедентах, або якби Росія погодилась, як це зробив Ірак після нападу на Кувейт, можна було б говорити і про інші джерела, такі як відсотки від продажів Росією…

Нафти чи газу?

Не тільки нафти і газу. Росія ж хоче повернутися до міжнародної торгівлі. Якийсь відсоток від усієї її зовнішньоекономічної діяльності можна було б спрямовувати в цей фонд. Але, звісно, тут потрібна згода Росії.

Є ще один момент: Компенсаційна комісія, як і Реєстр, поки передбачає, що туди можуть подаватися ті, хто постраждав від російської агресії починаючи з 24 лютого 2022 року. У Конвенції є формулювання, яке може дозволити отримати компенсації і тим, хто постраждав починаючи з 2014 року. Але для цього Конвенцію треба буде змінити. Досвід показує, що додаткові протоколи до конвенцій підписують і ратифікують набагато менше країн, ніж саму Конвенцію. Як із цим питанням бути?

Я є представником України в Конференції сторін Реєстру збитків. І ми вже почали розмову про те, щоб розширити мандат Реєстру починаючи з 2014 року, аргументуючи це рішенням ЄСПЛ, який визнав, що Росія порушує права людини в Україні та почала свій акт агресії щонайпізніше в травні з 2014 року. Попри рішення суду дискусія йде вкрай важко. Спочатку було повне відторгнення. Зараз нам вже наводять аргументи, що це може створити небезпечний прецедент, бо акт агресії з 2014 року не був визнаний ООН. Але ми хоча б у більш спокійному тоні це зараз обговорюємо. Поки рішення немає.

Ідеальним буде механізм, якщо розширити часові рамки можна буде рішенням сторін на Конференції, а не додатковими ратифікаціями.

Про вимоги ЄС і реформу правосуддя

Нещодавно Європейський Союз оприлюднив свій звіт щодо євроінтеграції України, а перед цим тіньовий звіт громадських організацій про стан правоохоронної і судової системи. У звіті зазначають певний прогрес, але говорять і про проблеми, як-от нестачу суддів, неможливість призначити суддів Конститутційного суду тощо. Що ви про це думаєте?

Чи є судова реформа критичною? Так. Чи є питання до функціонування всіх існуючих інституцій? Так, є. Ми відновили роботу Вищої ради правосуддя, Вищої кваліфікаційної комісії згідно зі стандартами доброчесності. Чи працюють вони бездоганно? На мою думку, є місце для посилення і покращення їхньої роботи. Але в будь-якому разі критику я сприймаю як нашу дорожню карту.

Якраз про ВККС. У звіті згадували про тиск ДБР на комісію. Крім того, є ТСК Сергія Власенка, дії якої також виглядають як тиск. Плюс окремо Верховна Рада проголосувала зміни до закону, і тепер членів ВККС будуть відбирати не незалежні міжнародники, а Рада суддів, адвокати та інші зацікавлені органи. Чи буде це якось змінюватись?

Я б не хотіла заглиблюватися у питання щодо співпраці тимчасової слідчої комісії й ВККС і цієї палкої дискусії загалом. Єдине, що я хочу сказати, що при доборі суддів помітні ознаки порушень і можливого конфлікту інтересів. Я, як колишній комплаєнс-офіцер банку, хочу сказати, що коли в конкурсі на посади суддів беруть участь самі члени ВККС чи ВРП, чи їхні близькі родичі і при цьому отримують найвищі бали — це може свідчити, що вони в привілейованому становищі. Я не констатую, що так обовʼязково було, але питання про конфлікт інтересів є. Чи ідеальні ці відбори? Ні. Чи є місце для покращення процедур? Так. Чи є вони прозорими? Навіть взяти до уваги те, як перевірялися ці роботи, як швидко, з якою якістю, теж є.

Але, на мою думку, це не дискредитація роботи ВККС, а сигнал, щоб покращити ці процедури, виписати свої критерії, методологію, чітку процедуру залучення сторонніх експертів для перевірки робіт. На це звертає увагу і ТСК, щоправда, в такій природній манері…

У звіті Євросоюз вимагає від України розширити юрисдикцію НАБУ в тому числі на керівництво Офісу президента, голів обладміністрацій тощо. Наскільки швидко ці зміни внесуть, і чи буде дотичним до цього Офіс президента?

Вносити зміни — це сфера відповідальності парламенту. А взагалі ініціативи, спрямовані на виконання рекомендацій Єврокомісії, має подавати уряд. Вочевидь Міністерство юстиції буде їх розробляти і подавати.

У звіті ЄС також є критика Національної асоціації адвокатів (НААУ) і зазначається, що немає жодного прогресу в реформі адвокатури. У тіньовому звіті йдеться про те, що така реформа — це одне зі стратегічних завдань. Чи є якісь напрацювання, законопроєкти, якийсь поступ у цьому плані?

У нашому проєкті стратегії ми передбачили окремий розділ для реформування адвокатури, так само як і юридичної освіти, до речі, яка теж потребує реформування. Тут і самі адвокати мають розуміти нагальність цієї реформи. Четвертий рік пішов, як адвокатура не надає кандидатів до Вищої ради правосуддя.

Це свідоме блокування з боку НААУ?

Я не можу так стверджувати, але я чула такі думки серед юридичної спільноти. Я гадаю, що війна не має стояти на заваді того, щоб адвокати провели свій зʼїзд. НААУ посилається на війну і каже, що проводити з’їзд ризиковано. Але з’їзд суддів під час війни відбувся — прекрасний приклад, що це можливо.

Під час презентації тіньового звіту наводили і вашу цитату про те, що деякі важливі для євроінтеграції ініціативи не просувають у парламенті. Чому так відбувається?

Мій посил був у тому, що будь-які зміни потрібно запроваджувати в діалозі з парламентом. Виконавча влада без залучення парламенту не може брати на себе зобовʼязання, не розуміючи, чи підтримає це парламент.

І просто щоб підсумувати мої слова про судову реформу: я не хочу просто косметичних змін, я хочу змінити логіку роботи всієї системи, щоб вона була надійною і стійкою, працювала навіть під час повітряних тривог, навіть під час турбулентності всередині країни. І щоб їй довіряли. Саме над створенням такої системи ми працюємо.