Анатолій Хромов, голова державної архівної служби України

У програмі «Є Розмова» з головою державної архівної служби України Анатолієм Хромовим говоримо про Акт Злуки 1919 року, історичні «компроміси» з територіями, мільйони ВПО, памʼять про окуповані регіони та роль архівів у війні за державність. Головний архівіст країни також розповів, як історичні документи допомагають зрозуміти сучасну війну, чому питання Криму, Донбасу й Півдня – це не лише право, а й памʼять, і що Україні важливо зробити після повернення своїх територій, щоб зберегти соборність не на папері, а в реальності.

– Соборність України сьогодні – це більше про кордони чи про людей? І як ми можемо про це говорити з огляду на контекст історичних документів?

– В умовах російського вторгнення, воєнного стану Україна, передусім як держава, думає про недоторканність кордонів, про єдність та суверенітет нашої держави. Цю тему впроваджуємо і в нашій діяльності, в архівній сфері. Мені здається, що принцип людиноцентризму – головний. Тобто, очевидно, що питання кордонів та інші можна вирішити, якщо є єдність української нації.

– Акт Злуки 1919 року тепер прийнято називати певним символом. Які його сенси, на вашу думку, стали ключовим напрямом під час повномасштабного вторгнення? Чи не стали?

– Я завжди як, по-перше, історик та архівіст хотів би повернутися до першоджерела. Зазначу, що якраз Універсал про єдність, який називають Актом Злуки, зберігається у нас в оригіналі й має спеціальний статус унікального документа Національного архівного фонду. Тобто серед мільярдів різних аркушів лише трохи понад 450  –  надзвичайно важливі документи. І якраз Акт Злуки є одним із таких. Багато в чому він декларативний, але багато в чому не в сенсі, що речі не були реалізовані. Вони були реалізовані, певною мірою, юридично, але це передусім (і документи це підтверджують) якраз формалізація багатовікових прагнень українського народу жити в одній державі. Це прагнення пронесене через багато століть і, мені здається, залишається однією з основних націєтворчих ідей для України, особливо після повномасштабного вторгнення. Тому що ворог нас намагається розхитувати, випробовує. В інформаційний простір час від часу закидаються тези: відмовтеся від частини Луганської, Донецької областей, і тоді все припиниться. Тобто, по суті, Акт Злуки символізує те, що, як і 100 років тому, трошки більше, українці не йдуть на це. Ідея залишається тією самою: чи готові, умовно кажучи, галичани заради збереження України відмовитися від частини Донбасу, або одесити, або чи готові донеччани покинути малу батьківщину, щоб залишитись жити у великій Україні? Це та теза, яку закидають, і сама ідея, що це взагалі обговорюється, є дуже важливим і важким викликом для нашої держави.

– Ви вже згадали про регіони. Війна оголила наше відчуття єдності. На вашу думку, чи об’єдналися регіони під час повномасштабного вторгнення, чи, навпаки, загострилися це оголення і різниця між Заходом і Сходом, яку періодично сіяли наративи Російської імперії?

– Це давня історія. І в політичному дискурсі, і в історіографічному це акумулювалося і, думаю, певною мірою підтримувалося Росією, щоб ділити Україну на певні сорти, на регіони. Але, на мій погляд як історика, це неспроможні концепції, тому що регіональні відмінності  – нормальне явище в будь-якій державі. Десятиліття і в Радянському Союзі, і життя у такому концепті, досить тоталітарному, Російської Федерації змінюють світогляд населення. Тому якими б ми не були різними в наших діалектах або взагалі повсякденної мови спілкування, культурно ми є єдиною нацією. Це очевидно і зрозуміло. Політичною нацією, це 100 відсотків єдиною, ніж інші держави, які нас оточують.

– Мільйони ВПО  –  це, на вашу думку, новий виклик для соборності? Чи можливо, щоб не було цієї різниці, коли харків’яни приїжджають у Київ чи на Захід України, і ми всі були єдині? Як наша країна проживала періоди, коли були мільйони переселенців?

– Ну, це не проблема взагалі. Тобто переміщення одної етнічної маси в межах держави – не проблема. Мені здається, найбільший виклик – якраз наша еміграція за кордон і повернення українців, які живуть в Європі або на інших континентах, змушено виїхали під час війни. Тому що питання їх повернення, ресоціалізації стоїть більш гостро, ніж те, як у культурному плані переміщуються ВПО в межах України. Очевидно, є різниця між людьми, які виїхали за територію України, і тими, що переміщуються в межах України, – у соціальних проблемах, пошуках роботи, треба, фактично, починати життя з нуля. Підтримка і соціальні стандарти в Європі значно вищі для тих, хто виїхав. Але це теж може змінюватися. Ми всі бачимо, що європейські лідери починають переглядати різні програми підтримки українців. Передусім жінок і дітей, але не тільки. Є багато закидів щодо стимулів повернення чоловічого населення в Україну. Тому у плані культурному, мені здається, ВПО не має проблем для Української держави. І я навіть можу це побачити по нашій, досить спеціалізованій, архівній сфері. У нас є фахівці, що працюють у Києві або в інших архівних установах, які з Луганської або з Донецької областей. Жодних проблем, чудові спеціалісти.

– Мені відомо, що ваші фахівці з Донбасу працюють на Тернопільщині, це так?

– Так. Тобто це не просто спеціалісти, а фактично архівна установа була переміщена до Тернополя на базі Державного архіву Тернопільської області. І жодних непорозумінь, усі спілкуються однією професійною мовою, і взагалі щодо культури все нормально.

– Крим, Донбас, Південь. Як держава підтримує зв’язок із тимчасово окупованими територіями не тільки юридично, а й у пам’яті?

– Розумієте, це певна інформаційна блокада. Очевидно, що зв’язок може бути підтриманий лише з тими, хто його з того боку хоче підтримувати. Тобто ти не можеш якісь меседжі надсилати в порожнечу. Це як два приймачі: має бути налаштований на одну хвилю той, хто приймає меседжі, які йдуть від українських інституцій. Необов’язково владних інституцій, це можуть бути й інституції громадянського суспільства.

Я хотів би наголосити, що ми тепер тісно співпрацюємо з представництвом Президента України у Криму, тому що у Криму в нас одна з найважчих ситуацій. Бо якщо архівні установи Донецької і Луганської областей двічі переміщувано на підконтрольні Україні території, то у Криму в 2014 році фактично все було захоплено, там вакуум. Я щодо своєї галузі можу сказати, що взагалі немає українського архіву Криму. Тому що і Державний архів Автономної Республіки Крим, і Державний архів міста Севастополя у 2014-му повністю були захоплені. Слід зазначити, що і персонал не виїхав, і не створена інституція на підконтрольній території.

Цю ситуацію треба змінювати. Ми це проговорювали, і я вірю, що настане час, коли українська влада повернеться і поверне контроль над Кримом. У нас не буде існувати архівна інституція. Станом на зараз це дуже важкий процес навіть для того, щоб відновити наші інституції. Там мають бути вибори, має бути обраний, відповідно до автономного статусу Криму, уряд. Тому ми вважаємо, що варто створити на наявній базі в Україні на підконтрольній території Державний архів Криму, який зможе наповнюватися документами кримчан, що виїхали і щось хочуть передати на державне зберігання, щоб тоді, коли повернеться український прапор над Кримом, юридична особа змінила адресу й повернулася на належне їй місце.

– За час повномасштабного вторгнення працівники ваших архівів, які тепер на тимчасово окупованих територіях, просили, щоб ви допомогли їм виїхати, повернутися, перевезти документи?

– Ми таке особливо не комунікуємо, тому що це може бути реалізовано лише за тісної співпраці насамперед зі Службою безпеки України. Адже треба перевіряти інформацію, чи це не провокація, чи це не може нашкодити українській державності, безпеці нашої держави. У нас було декілька ідей, коли планувалося, наприклад, вивезти певні частини документів з окупованої території. Але в рамках взаємодії зі Службою безпеки України ми зрозуміли, що це ризиковано, і може бути провокація російських спецслужб. А щодо того, коли ми допомагали, це була дуже тісна співпраця, але на короткий проміжок часу. І в Херсоні, коли декілька місяців він був під російською окупацією, то в нас були тісний зв’язок і якісна взаємодія. Ми підтримували людей, і я відзначив колектив, який урятував документи, коли була очевидна ситуація, що архів грабуватимуть. Вони значну частину документів урятували в себе вдома, винісши просто під одягом, і потім повернули на державне зберігання.

– Ви згадували про спроби нав’язати Україні компроміси щодо територій. Чи були такі прецеденти в минулому й чим вони закінчилися? 

– Будь-які компроміси з територією відразу зумовлюють питання про суверенітет держави, тому що суверенна держава взагалі це не обговорює. Кордони визначені Конституцією. Очевидно, ми можемо взяти історичні приклади, і ми до цього активно долучалися як архівна служба, готували виставку про українські етнічні території, як це відбувалося в радянські часи, коли Москва перекроювала кордони між РРФСР та Україною, насамперед у 1920-ті, частково в 1930-ті роки. Тобто це всім відома Курщина, Таганрог, інші етнічні землі. Очевидно, ми можемо документально підтвердити і представляли на наших виставкових проєктах, що позиція, навіть Української Радянської Республіки, була іншою, ніж яку врешті затверджено. Цей обмін територіями, або новий поділ, відбувся за забаганками Російської Соціалістичної Республіки, а не за УРСР. Тобто позиція українців навіть у квазідержавному утворенні, як УРСР, не може бути врахована, якщо нема справжнього суверенітету. Нам треба наполягати на нашому суверенітеті, тому що питання поділу нашої держави або обмін територій узагалі підважує в майбутньому ставлення і в міжнародному праві, і на міжнародній арені щодо нашого суверенітету й контролю над територією, яка конституційно визначена як українська.

– Мова, культура, архіви – інструменти державності. Наскільки збільшився запит у суспільстві на архівні документи та інформацію?

– Він постійно зростає, цей запит. Це очевидно. Багато в чому це спричинено, звісно, і розвитком інформаційних технологій, і оцифруванням. І, зокрема, так розумію, наступний крок, до якого ми наближаємося і вже починаємо про це думати, – штучний інтелект. Тому що передусім архіви – це величезний масив інформації, ретроспективної, але все одно інформації. І такі механізми або засоби, як штучний інтелект, можуть дати новий поштовх для переосмислення історичних відомостей.

Водночас ми як архівісти намагаємося тримати чіткий баланс між збереженням пам’яті й не скочуванням в агресивну пропаганду. У сусідній Росії архіви – просто служники державної агресивної пропаганди. Я багато разів про це кажу, що архіви дуже важливі. Якщо уявити інформаційний фронт як реальний, то архівісти не стріляють, але подають патрони. Наше завдання – забезпечити інші інституції, які працюють з історичними наративами, величезною кількістю інформаційних матеріалів на будь-яку тему, що, у принципі, можна підсвітити в нашому значному національному архівному фонді.

– Тепер говорять про збільшений інтерес до всього українського. Чи є у вас такі відчуття зі запитів в архівній службі?

– Пересічні українці, населення в широкому загалі, мені здається, заново відкривають для себе історію України. Тобто для спеціалістів, істориків – не дивина якісь персоналії, події, а для суспільства це стає справжнім інформаційним шоком, що в нас могли бути речі загальносвітового визнання. Думаю, дуже показова тут історія про «Щедрик» і Carol of the Bells, тобто як «Щедрик» став найвідомішою різдвяною мелодією у світі. І в нас є величезні фонди про гастролі Олександра Кошиця та Національної капели Української Народної Республіки по країнах Європи, Америки й навіть Африки. Це відомий факт для істориків, але загалом для українського суспільства – певне відкриття. І не тільки для українського суспільства – це відкриття для світу. Колекцію «Щедрика» про гастролі капели Кошиця ми подали минулого року на номінацію ЮНЕСКО «Пам’ять світу», щоб наголосити на цьому внескові української культури і здобути всесвітнє визнання.

– А коли буде рішення?

– Думаю, наступного року стане відомо. Хотів би зазначити, що це наша друга номінація, а перша, тепер повторна, знову ж таки про культуру – про пам’ять про Голодомор. Два роки тому Державна архівна служба подала номінацію на програму ЮНЕСКО «Пам’ять світу» про Голодомор. Але нам відмовили за формальними ознаками, звинувачуючи в історичному ревізіонізмі, що начебто переглядаємо загальноприйняті речі, хоча ми умисно уникаємо навіть твердження про геноцидальну характеристику Голодомору й цієї трагедії. Просто хочемо увічнити пам’ять про цю соціокультурну, соціогуманітарну катастрофу, яка, це факт, була. Але ми не зупиняємося. Минулого року ми знову були на тренінгах від ЮНЕСКО, бо треба написати так, щоб до нас не було формальних претензій і щоб заявку розглянули. Дуже сподіваюся, що наша оновлена заявка все ж таки здобуде визнання. І колекція документів про Голодомор теж отримає статус «Пам’яті світу».

– Чи є в архіві нові документальні надбання щодо української державності?

– Була створена міжвідомча робоча група, яку очолюю, щодо координації документування та архівування подій війни. Це надзвичайно важливо, тому що стереотипно люди уявляють архіви як сталі колекції, що існують і які можна використовувати. Але насправді архіви передусім починаються із комплектування, тобто з нових надходжень. Ми не припиняємо цю свою одну з трьох основних функцій – збирати нові документи. І тепер у професійній спільноті розглядають російсько-українську війну як найбільш задокументовану. Тому що все це фактично відбувається онлайн. Усе фіксується телефонами, смартфонами, камерами, записується. І постає питання, що треба зберегти цей величезний масив даних заради справедливості, заради права на правду, заради майбутніх поколінь наших дослідників, а це довгий юридичний процес. Ну і є ще концепція суверенітету, зокрема архівного суверенітету. Дуже б не хотілося, щоб через декілька десятиліть дослідники вивчали російсько-українську війну за документами, які, слава Богу, зберігаються у різних громадських інституціях, але за кордоном, а не в Україні. Тобто ми маємо в майбутньому стати щодо наших подій, нашої війни за незалежність основним академічним центром дослідження.

– У січні ми відзначаємо День Соборності України та День пам’яті Героїв Крут. Чи можна провести паралелі між Героями Крут і воїнами ЗСУ, з позиції державності?

– Дуже важко проводити паралелі, особливо тому, що варто згадати, що ця історична компаративістика, тобто порівняння, потребує принципу історизму. Треба розуміти історичні періоди, в яких відбуваються ці події. Мені здається, що є одна схожа риса, тому що насправді захисники Крут і сучасні українські військовослужбовці багато в чому – люди, які не бачили себе у Збройних силах. Тобто в нас і тоді, і тепер є армія народна, яка представляє різні професії. Згадаймо, у нас є архівісти, що стали вояками. Деякі з них, на жаль, загинули. Мій  брат тепер мобілізований. Я точно ніколи б не уявив його в формі.

– А ким працював ваш брат?

– Ким він тільки не працював, та ніколи не служив, але тепер уже має військовий фах. Тобто паралель у тому, що справа захисту української державності – це справа усіх. Це головний висновок і головна схожість.

– Ми всі віримо в нашу перемогу і в повернення територій. На вашу думку, після повернення територій як зберегти нашу соборність?

– Завдання збереження української соборності в майбутньому має стати справою всіх українців. І це заповідали розумні люди, що жили під час подій, які ми з вами обговорювали. Можна згадати і Євгена Чикаленка, який казав, що треба любити Україну до глибини власної кишені. Про що це свідчить? Про те, що твої особисті інтереси мають, як мінімум, враховувати інтереси української державності. Кожен на своєму місці повинен працювати для добробуту українських громадян. Мені тут набагато простіше. Я в це свято вірю. І вважаю, що державна служба – найкраща робота, тому що це насправді служіння Українській державі й українському народові. Я тут без пафосу скажу, що моє особисте виживання тісно пов’язане з виживанням української державності.

Кожен має зрозуміти, що в нашій країні може бути безліч проблем, ми можемо щось обговорювати, вести дискусії, мітингувати і все інше робити в нашій державі, але тільки коли це наша держава. Навіть проблема боротьби з корупцією – це дуже важливо, але можливо лише в Українській державі, тому що інакше прийде Путін і дуже швидко розв’яже всі ці проблеми, але так, як нам це не сподобається.

– Дякую.

Розмову вела Христя Равлюк

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: Данило Антонюк